Помогите понять связку ролевого интереса и неудовлетворенности

При прочтении главы “роль” курса “системное саморазвитие” у меня возникло непонимание. Ниже привожу свои рассуждения и утверждения на которых они основаны.

Буду очень благодарен если укажете что я упускаю или где не так понял.

Утверждения из учебника:

  • Система нужна для удовлетворения ролевых интересов.
  • У роли есть только ролевой интерес.
  • У людей есть неудовлетворенности и им нужно их удовлетворять.
  • Система напрямую неудовлетворенности не удовлетворяет. Она удовлетворяет ролевые интересы.
  • Неудовлетворенности - сфера психологии, системным мышлением не покрывается

Размышления:

  • Зачем такие конструкции тогда?
  • Почему для удовлетворения неудовлетворенности нужно вставать в роль и концентрироваться на ролевом интересе, а не концентрироваться на удовлетворении неудовлетворенности?
  • Понятно, что если не концентрироваться на ролевом интересе - функция будет выполняться плохо или выполняться не будет. Если функция выполняться не будет - человек будет убран из этой системы с этой роли.
  • Но почему мы концентрируемся на системах и не можем придумать конструкции которые напрямую удовлетворяют неудовлетворенности?

Вопросы:

  • Что я упускаю в связке неудовлетворенность ↔ ролевой интерес?
2 лайка

Ответить вряд ли смогу, но мыслями поделюсь.
Мне кажется, для каждого человека будет работать своя связка неудволеторенность - ролевой интерес.

И задача в подборе и проверке гипотез. Нужно понять, через какую роль, в данном конкретном случае (контекст), для конкретного человека будет наилучшим образом закрыта неудовлетворенность.

Могу быть не прав.

2 лайка

Роль – это часть системы, а не агента. А неудовлетворённость, наоборот принадлежит агенту.

Поэтому когда неудовлетворённость есть, агент встаёт в какую-то роль для её разрешения (или не встаёт).

Система выделяется из мира вниманием, это означает, что не всегда их надо создавать, иногда системы уже есть и вы играете в них роли, не обязательно делаете это сознательно.

5 лайков

Я может странные вещи спрашиваю, но почему все же нельзя как-то сделать систему где неудовлетворенность часть системы?

1 лайк

Ну почему нельзя то? Можно. Рассмотрите какую-нибудь психологическую клинику как организацию, которая будет помогать людям с неудовлетворённостями. :slight_smile: Для неё ваши неудовлетворённости – это возможности. :slight_smile:

4 лайка

:thinking:

1 лайк

Если шире посмотреть, любой продавец, любой инфоцыган, любой управленец должен разбираться в неудовлетворенностях.

Ведь любой товар, услуга, это предложение решить вашу неудовлетворённость определенным способом, конечно “самым лучшим”.

2 лайка

В модели человек платформа, неудовлетворённость, одна из трёх движущих сил, на сколько я помню материал.

Т.е. по умолчанию вписана в систему.

2 лайка

Как только вы концентрируетесь на системе, у вас появляются роли и практики, как объекты внимания (бонусом - меньше “болит” неудовлетворенность…если перестать ее непрерывно рассматривать)). Концентрируясь на системе можете выбрать оптимальную роль и практику. Зная что есть такой объект внимания “практика” - вы не забудете задуматься о способе получения рабочего продукта.
И наоборот, в конструкции без ролей и практик “вижу неудовлетворенность - иду закрываю”, вы не рассмотрите возможные способы решения, альтернативные, а значит выбранное решение от оптимального может оказаться далеко, и привести к новым неудовлетворенностям.

5 лайков

У Роли есть Ролевой интерес по отношению к Системе (например, целевой, создания), то есть, Предпочтение относительно значения определенной характеристики системы. А если значение этой характеристики становится неприемлемым для Роли, то ее Исполнитель испытывает Неудовлетворенность

1 лайк

Мне показалось, что ключевым из 4 вопросов, приведенных в посте, является:

“Но почему мы концентрируемся на системах и не можем придумать конструкции которые напрямую удовлетворяют неудовлетворенности?”

На самом деле и в этом вопросе две части; начнем со второй: “Не можем ли мы придумать конструкции, которые напрямую удовлетворяют неудовлетворенности?”, или, если опять же, я правильно понял:

“Можем ли мы обойтись без ролей с их ролевыми интересами и придумать конструкции, которые напрямую удовлетворяют неудовлетворенности?”

Такие конструкции придумать, конечно, можно. Но нужно ли?

Поясню свою мысль.

На мой взгляд, понятие роли можно уподобить понятию паттерна в программировании/проектировании/архитектуре. Паттерн - это проверенное, хорошо зарекомендовавшее себя решение для часто встречающихся задач.

Также и роль помогает компактно определить модель поведения (паттерн) для достижения целей в каких-то типовых ситуациях.

Роль определяет:

  • набор целей (ролевой интерес);
  • минимально необходимый набор объектов внимания для достижения этих целей;
  • практики, применяя которые можно создать рабочие продукты, которые (с высокой вероятностью) позволят удовлетворить ролевой интерес.

Соответственно, для типовых проектных ситуаций можно использовать типовые проектные роли, а для типовых личных ситуаций - типовые личные роли.

А можно и не использовать. Можно каждый раз изобретать заново решение для типовой ситуации. Просто это будет, скорее всего, более трудозатратно и менее результативно.

Про различение личной неудовлетворенности и ролевого интереса.

Личную неудовлетворенность (потребность) испытывает конкретный человек, с именем и фамилией, лично. Он ее испытывает по своим внутренним причинам, и чтобы ее удовлетворить, он будет как-то действовать.

Ролевой интерес преследует любой человек, исполняющий роль. Конкретный человек, начав исполнять роль, действует так, как будто ролевые интересы - это его личные интересы во время исполнения роли. Эти интересы задаются ролью.

Личная неудовлетворенность и ролевой интерес вполне могут совпадать, а могут и не совпадать.

Пример совпадения: человеку нравится играть на гитаре, он испытывает в этом потребность; он становится в роль ученика, осваивает роль игрока на гитаре, и исполняя роль игрока на гитаре - удовлетворяет и ролевой интерес, и свою потребность (предполагаем, конечно, что он не выгорел и по-прежнему любит играть)

Пример несовпадения: человека тянет путешествовать по дальним странам (личная неудовлетворенность), он, став программистом, исполняет роль (к примеру) инженера, участвуя в реализации каких-то успешных систем, зарабатывает достаточно, чтобы позволить себе несколько раз в год путешествовать в роли туриста.

Неочевидная польза от применения ролевой модели:

С помощью ролевой модели (и ролевого мастерства) легче выходить в рефлексивную позицию (т.е. “выйти из ситуации”, в которой человек действует, увидеть себя (и других участников ситуации, если они есть) со стороны (с эмоциями, интересами, действиями) и более отстраненно от ситуации вырабатывать дальнейшую стратегию и тактику действий, например - переключиться на исполнение другой роли)

Осталась первая часть вопроса:

“Но почему мы концентрируемся на системах?”

Мое понимание:

Декларируется, что системный подход позволяет экономить мышление для достижения результатов. Соответственно, в системном мышлении (и в системной инженерии, предпринимательстве и менеджменте) ролевая модель рассматривается как эффективный инструмент для:

  • управления вниманием за счет концентрации на важных для удовлетворения ролевого интереса объектах
  • повышения эффективности взаимодействия между участниками проекта при создании системы

Ну, а так как практически все можно рассматривать как систему, то и для удовлетворения личных неудовлетворенностей и системный подход, и системное рассмотрение неудовлетворенности и способа ее устранения, и ролевая модель - вполне применимы.

Но необязательно.

Для простых неудовлетворенностей (хочу есть, хочу искупаться) - все это будет однозначно избыточно.

Для сложных неудовлетворенностей (хочу побывать на Марсе) - без систем и системного подхода, наверное, будет тяжко.

3 лайка

Роль – это часть системы, а не агента.

А можно попросить Вас раскрыть эту мысль?

Частью какой системы является Роль? Систему же можно выделить из мира по-разному:

  • Если мы говорим о целевой системе, создаваемой в рамках какого-то проекта - то Роль (ИМХО) ее частью не является.
  • Если мы обсуждаем системную схему проекта, в которой проект выделяется как система - то да, там Роли явно выделены и являются частью этой системы.
  • Если мы рассматриваем агента, как систему, то можно рассматривать Роль, по которой он действует, как часть агента (как эталонную модель поведения у него в памяти, в соответствии с которой он пытается действовать).

Надеюсь, удалось пояснить контекст вопроса.

Какую рассматриваем, той и является.

Нельзя быть мужем, если мы не рассматриваем систему “семья”. Нельзя быть Принцем Гамлетом, если нет системы “Театральная постановка”.

Главный смысл в том, что роль – это объект функциональный и выделяется точно так же вниманием из мира. А агент он объект физический, конструктивный с этой точки зрения.

Сегодня в этой семье муж один агент, а завтра может и другой. )

1 лайк

Спасибо большое за такой подробный ответ. Я думаю, что у меня прояснилось. Тут да, мой ключевой вопрос был “Можем ли мы обойтись без ролей с их ролевыми интересами и придумать конструкции, которые напрямую удовлетворяют неудовлетворенности?” второй это уже второстепенный, т.к. если ответ на первый - не можем(или можем но очень тяжело/неудобно) то второй вопрос сам собой отвечается.

1 лайк

Роль – это часть системы, а не агента. А неудовлетворённость, наоборот принадлежит агенту.

по-моему самый простой и лаконичный ответ

1 лайк

системное мышление вообще и ролевые модели как часть онтологии СМ, как уже было сказано, нужны нам для компактизации мышления. Что это значит. У человечества накоплен определённый опыт деятельности и знания об этой деятельности. Подавляющее большинство тех наших действий, которые мы совершаем в повседневной жизни (если не работаем на острие науки и техники) уже так или иначе описаны — “велосипед изобретён”. Есть гипотеза, что если воспользоваться лучшим знанием о какой-то деятельности, то есть принять за правду и применить к своим ситуациям опыт других людей, то с большей степенью вероятности можно добиваться ожидаемого результата быстрее, легче, дешевле.

СМ — универсально. С помощью конечного количества понятий (список здесь https://coda.io/d/_dIahALAyHak/Systems-Thinking_subDI) может быть описана любая ситуация. Знание о ней может быть воспринято и передано. Задача СМ — оптимизировать процесс коммуникации: мы хотим освободить ресурсы “железа” для творчества, для созидания, то есть на производственные акты по, а не на коммуникативные.

СМ — один из способов мышления. Он формализован, им пользуется определённое количество людей, кто-то (например, А.И.Левенчук) продолжает исследования в этой области, то есть не даёт знанию окукливаться. Важно что это (мировое) знание согласовано с другими науками в их современном состоянии (например, квантовая физика, active inference). Вы можете воспользоваться своим способом. Например, для какого-то класса задач использовать какой-то частный случай или новую теорию. Но вам нужно иметь в виду, что в разработке новой теории мышления вы конкурируете с мировым знанием. Я не утверждаю, что “не нужно изобретать велосипед”, я утверждаю, что вероятность того, что “велосипед уже изобретён”, высокая, и нужно найти знание о нём и применить к своей ситуации.

В современной психологии очень много различных направлений. Споры вокруг сознания, споры вокруг воли, души и проч. Инженерный взгляд на деятельность человека не раскрывает философских вопросов, например, зачем мне вообще эта система. И вообще неудовлетворённость, как психо-эмоциональное состояние, сложно описать формально — не ясны физические и временные границы. В повседневной жизни мы редко опускаемся до био-химических факторов в описании неудовлетворённости конкретного человека. Но учитывая эту сложность, нам каким-то образом всё-таки нужно решать задачи — создавать системы: строить мосты, преобразовывать энергию солнца, добывать пищу, заниматься законотворчеством и т.д.

Так в своих рассуждениях мы оставляем какую-то степень сложности за скобками и берём формулу, которая позволит нам решить поставленную задачу. В этой формуле есть “целевая система”, как один из основных объектов внимания, есть “роль”, которая имеет какую-то заинтересованность к системе (как идеальный объект к идеальному объекту), есть “агент”, которого сложно мыслить идеальным объектом, потому что мы мало что о нём знаем (см. выше — работа мозга, биохимия, душа).

Дальше в описании мы оперируем с двумя связками:

  1. роль — ролевой предмет интереса/concern/важная характеристика — предпочтение/preference/интерес
  2. агент — неудовлетворённость,

где агент занимает роль. Причём “занимает” только в нашем сознании: мы смотрим на человека в кафе, который записывает названия блюд, которые мы ему диктуем и думаем, что это “официант”, а в это время этот человек думает о том, что он после вечеринки перед работой не успел домой заехать, а ему нужно было учебники в библиотеку после работы сдать, и под нашу диктовку он пишет на автомате.

Вы же умеете решать очень и очень разные задачи. Относитесь к СМ как к инструменту под задачу. Как и с любым другим инструментом, которым вы только начинаете пользоваться, пользуйтесь как получается — сначала одни понятия, потом в связке с другими, потом прихватывая соседние области знаний. Если что-то пока не увязывается, значит ещё не время) Мозг найдёт оптимальный способ ничего не делать) Самое интересное начинается, когда удаётся его перехитрить “в своих” интересах. Разбираться в непонятном мозг очень не любит. Просто продолжайте разбираться в сложном, пересиливая эту нелюбовь, и получайте удовольствие от своих достижений познания, новых способов достижения и решения новых недоступных раньше задач.

2 лайка

Любая неудовлетворенность - потребность. Закрывая любую потребность, Вы всегда становитесь в роль. Можете это не осознавать, тогда вероятность ошибок выше. Можете осознать, рассмотреть эту ролевую ситуацию как систему и увеличить вероятность успеха. Если неудовлетворенность/потребность систематическая, можно перевести ее исполнение из осознанного состояния в автоматическое/навык. Или подняться на ступеньку выше, в ту систему, которая генерирует Вашу неудовлетворенность, и с позиции уже новой роли устранить ее в принципе.

1 лайк

А еще неудовлетворенности/потребности, которые возникают постоянно, часто конфликтуют, даже на бытовом уровне (прием алкоголя, калорийная пища и т.д.). Еще сложнее, когда конфликтуют неудовлетворенности на уровне Ваших социальных ролей. Например, производственное совещание затянулось, а Вам нужно забрать ребенка из садика и принять лекарство по расписанию после еды). Или Вы после работы должны постоянно готовить семье еду. И вроде бы перевели удовлетворение этой потребности в навык, но получаете “предъяву” от домашних за однообразие.
Главный вопрос - Ваша амбиция. Кто-то день за днем будет высиживать на хронических совещаниях, а кто-то уволится и развернет свой бизнес со своим приемлемым графиком. Кто-то будет пытаться разнообразить домашнее меню, а кто-то сменит работу и сможет оплачивать еду в ресторане или услуги повара.
То, что дает системное мышление и в т.ч. ролевая теория, это возможность увидеть систему, которая на ступень выше и сделать осознанный выбор - пробовать поднимать КПД удовлетворения потребности в сложившейся системе или подняться на следующий уровень.

2 лайка

Классный ответ, спасибо.
Я чем больше читаю ответов на этот пост, тем больше у меня каких-то кирпичиков вокруг, но цельной картины я еще не сложил. Я это даже выразить словами не могу.
" Если что-то пока не увязывается, значит ещё не время" - буду изучать дальше, в какой-то момент пойму. Не первый раз такое со мной происходит.

2 лайка

коллеги, я не очень поняла, как теория ролей у нас плавно перетекла в теорию конфликтов?
на мой взгляд с инженерной точки зрения сейчас мы пробуем брать инструмет “теория ролей” и применить его к задаче (как убрать неудовлетворенность), которую решает теория конфликтов. поэтому неудивительно, что мы не можем забить гвоздь перьевой подушкой)