А вот и меня догнало непонимание ролевого интереса

Начала писать вопрос к главе 5 СС, но в итоге вопрос вылился в целый пост. Давайте все же разберемся, надеюсь на коллективный разум, тк Aisystant я уже спросила, а из обсуждений месяц назад ясности (лично для меня) все же не прибавилось. Давайте повторим.)

Очень не хватает сейчас в учебных материалах просто четкого списка определений - понятий, и как эти понятия ложатся в общую мета модель системного мышления.

ролевой интерес определяется и как взгляд на физический мир, и как некая цель (пример - бухгалтерский баланс).

ролевой интерес дифференцируется при этом от мотива к совершению действия

вставая в роль человек в первую очередь руководствуется ролевым интересом.

Размышляем.
Человек в роли бухгалтера может испытывать неудовлетворенность от того, что баланс не сходится и применять практики, чтобы баланс сошелся, тк его ролевой интерес - нормальный баланс. Человек в роли “зожник”(простите) может испытывать неудовлетворенность от чувства голода, из-за того, что не пообедал сводя баланс.

Действуя по роли “бухгалтер” руководствуется ролевым интересом и закрывает потребность в корректном балансе, мотив действий тут может быть и общественным, и частным (вдруг наш бухгалтер подворовывает, допустим?). Действия по роли “зожник” человек руководствуется ролевым интересом - закрывает потребности жизнедеятельности организма в здоровом и своевременном питании.
Можно так интерпретировать все те примеры, которые приведены в учебнике на данной странице?

Тогда все же каким образом можно четко в столбик выписать следующие определения:

“ролевой интерес”

“мотив/мотивация”

“неудовлетворенность”

“потребность”

“предпочтение”

и почему баланс отдельно, обед отдельно? потому что роли разные?

вот что предлагает AIsystant

Ролевой интерес

Ролевой интерес - это предмет или характеристика, который является важным для определенной роли в проекте. Он определяет то, чего роль стремится достичь или защитить в рамках своих обязанностей. Ролевой интерес может быть связан с функциональностью, временем выполнения работы, минимизацией или максимизацией определенных характеристик проекта и т.д.

Мотивация

Мотивация - это внутренняя сила или энергия, которая побуждает нас к действию или достижению определенных целей. Она может быть вызвана потребностями, желаниями, целями или внешними стимулами. Мотивация играет важную роль в нашей способности сосредоточиться, преодолеть трудности и достичь успеха в том, чем мы занимаемся. Как правило, мотивация может меняться со временем и может быть усиленной или ослабленной различными факторами.

Неудовлетворенность

Определение неудовлетворенности может быть сформулировано как ощущение недостаточного удовлетворения, недовольства или несостояния счастья в отношении определенной ситуации, состояния или жизни в целом. Неудовлетворенность может возникать из-за несоответствия ожиданий и реальности, неудач в достижении целей или неприятных обстоятельств, которые могут препятствовать достижению счастья и удовлетворенности жизнью.

Потребность

Определение потребности может быть сформулировано как необходимость или желание, которое требует удовлетворения или выполнения. Потребность представляет собой ситуацию, когда что-то отсутствует или не соответствует ожиданиям, и требуется принятие мер для устранения этого недостатка или улучшения ситуации. Это может быть связано с физическими товарами, услугами, информацией или другими аспектами жизни и деятельности людей. Важно понимать, что потребности могут различаться у разных людей и в разных ситуациях, и их удовлетворение может быть достигнуто через разные способы и решения.

Предпочтение

Предпочтение - это индивидуальное предпочтение или интерес в отношении важной характеристики или предмета интереса. Каждая роль или агент может иметь свои предпочтения, которые могут отличаться от предпочтений других ролей или агентов. Предпочтение указывает на желаемое значение характеристики или состояния системы и может быть выражено как предпочтение к увеличению или уменьшению этого значения.

то есть ролевой интерес = рабочий продукт? или ролевой интерес= предпочтение?

я запуталась. :thinking:

ваши варианты, как можно разложить по полочкам предложенные понятия?

лайфхак. Aisystant не понимает фразу “что такое …(и далее интересующее вас определение)”, но понимает фразу “сформулируй определение …того-то того-то”

2 лайка

Как и в ответе на вопрос по ссылке повторюсь.

Ролевой интерес и предпочтение – это части системы. Нет системы – нет интереса.

На необитаемом острове в одиночестве нет ролей “продавец” и “покупатель”, общий интерес которых “цена”, а предпочтения “повыше” и “пониже”, соответственно. Потому что нет системы рыночных отношений.

А вот если на острове человека два, они вполне могут такие роли занять.

Остальные понятия: мотивация, потребность и неудовлетворённость это уже атрибуты агента.

Если с мотивацией более-менее понятно, у неё вполне бытовое понимание. Потребность – это ожидаемое поведение системы. А неудовлетворённость возникает у агента, когда не может быть удовлетворено его ролевое предпочтение.

Пример с балансом не очень корректный. Т. к. нет таких ролей, которые имели бы интерес того, чтобы баланс не сходился. Ну разве что какие-то зловредные роли “саботёра”. Но при этом баланс вполне может и будет предметом интереса для разных ролей, только речь скорее будет идти о структуре баланса.

Бывают такие ситуации, когда вы замечаете неудовлетворённость агента, которой по роли быть как будто бы не должно. Значит это, что агент играет другую роль, не ту, которую декларирует.

1 лайк

спасибо за ответ! в прошлом обсуждении пропустила рассуждения, тк не увидела, что есть ответ на мой комментарий. :pray:

насколько я понимаю ролевой интерес, он может быть выражен в физическом (рабочем продукте) или может быть выражен через предпочтение, и здесь запуталась что есть что.

мой пример как раз об этом.

ок, попробую расписать части системы:
основной ролевой интерес бухгалтера - годовая отчетность.
если баланс не сходится - возникает естественно неудовлетворенность.
практика убрать эту неудовлетворенность - выискивать, где не сходится.
предпочтение бухгалтера (потребность) - сошедшийся баланс, принятый налоговой
мотив тогда у нас что в этой системе?

это был вопрос первый.

вопрос второй.
мы разносим практики “я обедаю”, “я сижу за сведением баланса” - по разным ролям? все верно?

или про баланс - это про роли,
а про пообедать - это личные неудовлетворенности, и уже не про роли?

В отчётах (отчёт это описание, а не система) государству мотив всегда один – избежать кнута. :slight_smile:

В случае с бухгалтерией главный вопрос чьё предпочтение обслуживает бухгалтер. Т.к. баланс это описание, то и описать состояние системы можно по разному. Можно так, чтобы налогов было плменьше, а может так чтобы долгов было побольше.

Про администрацию есть отдельный большой раздел в системном менеджменте.

Тут всё верно. Баланс интересен бухгалтеру, а обед обедающему. Но агент эти роли может исполнять один и тот же.

1 лайк

Дополню обсуждение. Для улучшения понимания можно сократить количество понятий и связок. Или хотя бы вводить их частями. Пишу построчно:

Вы начинаете моделирование от целевой системы (физический объект).
Вокруг системы возникают роли (функциональные объекты), которых что-то “волнует” в системе — какая-то важная характеристика — ролевой интерес, предмет интереса.
Как правило эта “важная характеристика” имеет качественное выражение (цвет, вкус, скорость, ремонтопригодность и т.п.).
Значение этой важной характеристики — предпочтение (зелёный, горький, 90 км/ч, высокая и т.п.)
Вот мы связали три понятия: роль—интерес—предпочтение.

Дальше вы выделяете агента (конструктив для функционала). В вашем случае какой-то человек. Человек в один момент времени играет одну роль, и у этого человека — мотивация, неудовлетворённости и потребности по отношению к системе.

2 лайка

=) c избежать кнута повеселили, но в целом да, так и рассуждала

Иван, если кратко - я просто обратила внимание на то, что для меня в разделе курса не хватает четко сформулированного понятийного аппарата=) элементарного вокабуляра
это лишь пожелание не более того. вижу, что есть ученики кому и ок)

а рассуждать по кругу о чем то мифичесом можно бесконечно^^

Татьяна, проверял на студентах и не себе: приведённый мной алгоритм рабочий, а отсутствие “четко сформулированного” методически обосновано — процесс научения идёт надёжнее (см. Курс “Системное мышление”, раздел “Определения: гробик для умершей мысли” Aisystant)

Иван - округляю глаза. Очевидно, мы говорили о разном!
но не думаю, что сейчас важно о чем-то спорить.

1 лайк

я не спорил)