Кафе разбитых надежд

Подскажите, а если бы был текст с набором идей/убеждений/тезисов, в которых описано почему обучение в ШСМ, такое как есть. Именно по форме общения. Предварительное знакомство с таким текстом, помогло бы по-другому воспринимать посыл отвечающих? Как уже написали, намеренно задеть никто никого не хочет. Но мне кажется, что я примерно понимаю почему формат ответов такой, какой есть. Именно от студентов, а не от преподов.

Из месяца в месяц люди приходят в чат поддержки первого семестра и довольно часто обламываются. Получается не поддержка, а Cafe of broken dreams.

Дальше мои сугубо личные мысли почему мы друг друга не понимаем. И я предупреждаю многие мысли могут оказаться неприятными. Но я пытаюсь помочь, а не успокоить.

Так что представим, что мы тут душные гоблины. Душные потому что “я не душнила, я онтолог”. Гоблины потому что кажется что злые.

Для правильной интерпретации карты нужна легенда карты. А то и инструкция. На какой-нибудь работе у нас обычно есть правила и есть негласные правила. Знание или попадание в негласные правила, сильно облегчает жизнь.

Онбоардинг в чат поддержки первого семестра

Это чат поддержки и не чат поддержки. Опять же если взять работу, у нас обычно есть нормальные чаты и есть флудилка. Нормальные чаты это там, где мы общаемся по делу (содержательно, решаем рабочие вопросы, просим о помощи). Эти чаты подразумевают, что тот, кто пишет сообщение “формулирует свою реплику”. Например, если ты пишешь жалобу девопсу, что у тебя не работает и при этом не даёшь никакой конкретики. То ты сильно не прав. Если бы это был запрос во внешнюю службу поддержки, его бы завернули. Никто не сможет помочь, если не дать данные о проблеме. Вот чат поддержки ШСМ это оно же. Это скорее техподдержка, которая поможет, но нужны симптомы. И далеко не флудилка, где мы на работе обмениваемся эмоциями на около рабочие темы.

Это не значит, что вопросы типа “не понимаю” не надо задать. Надо. Самый глупый вопрос - незаданный.

Подробно опишите задачу, которую пытаетесь решить и какой результат хотите получить. Опишите какие действия уже были предприняты. Сформулируйте своё затруднение и задайте вопрос.

Но есть ещё нюансы на тему клиентоориентированности. Мои личные мемы:

“В чужой монастырь со своим уставом не ходят”.
“Ваши ожидания не имеют ничего общего с тем, что я сделал”.
“Если боитесь разочароваться, разочаруйтесь и не бойтесь”.

Тут для меня всегда происходит странная штука. Вот я прихожу учиться в некую школу. Я вроде как понимаю, что в этой школе знающие люди. И в том чему они учат, они шарят явно лучше меня, иначе зачем мне к ним идти. Я начинаю читать учебник. На чём-то спотыкаюсь. И прихожу в чат поддержки с чем? Внезапно с указанием.

Очень неудачный выбор термина.
Действительность и реальность - это одно и то же. Ср. в математике действительные числа R - real numbers.

И там у нас ещё в английском одно слово reality, на оба понятия.

Весь этот тред про реальность очень сильно ушёл в бок. Было затруднение в понимании, а мы пошли решать проблемы переводчиков в гипотетическом мире, в котором они возникнут.

Первоначальный вопрос был вида “в учебнике написано, что реальность и действительность это разные штуки, а я не понимаю, как они разные, если это синонимы”. Но это не синонимы в учебнике, там же написано. Реальность - мир, действительность - модель мира в моей/твоей голове. И тут врываются те, кто учебник уже прошёл. И начинают повторять то, что написано в учебнике на другой лад. Это не помогает. Потому что у нас не складываются яблоки из учебника и яблоки из жизни. А как же вы хотите, чтобы мы яблоки складывали, их же есть надо.

Это из системного мышления:

пришла в … школу учительница, которая начиталась работ о дидактической функции наглядных пособий и считала, что надо учить на наглядных пособиях. А проходили они в этот момент задачку на сложение: «3+5». И она принесла три яблока и ещё пять яблок, выложила их на стол и говорит: «Дети, вот вы видите здесь — раз–два–три — три яблока, а здесь вот — раз–два–три–четыре–пять — пять яблок. Вот я их соединяю, сколько получится всего яблок?» Дети пялятся на яблоки, слюни у них текут, но задачи не понимают. Второй день проходит, третий — рекорд: в таком классе обычно за день это проходили. Она приходит в учительскую, жалуется, что вот–де она применяет новые методы, наглядно все, а результата нет. И вот на пятый день с задней парты тянется рука, и ученик говорит: «Мэм, я теперь понял: эти яблоки, которые вы выложили на стол, не настоящие — это яблоки из задачи». — «Да, а что?» — «Ну тогда, мэм, совсем другое дело». И с этого момента, когда класс понял, что это не настоящие яблоки, а яблоки из задачи, все моментально пошло. Почему? Когда вы кладёте реальные яблоки — что с ними надо делать? Их надо есть. А чтобы считать, нужны рисуночки.

“Мэм, я так понимаю, слова реальность и действительность это какой-то способ разделить физический мир и ментальную модель этой реальности?”

Ага, совсем другое дело?

Т.е. у нас учебник в том числе учит семантике. У ребят, которые цепляются к словам и терминам, ещё нет в голове модели о различия понятий/концептов/смыслов и терминов/слов. Они думают, что нужно или договариваться о терминах, или пользоваться словами в общепринятом значении. А иначе как тебя люди поймут? Смысл важнее слов. “Он молчал на меня матом”. Это я опять про модели в головах, которые у всех разные. И их не надо унифицировать/стандартизировать/приводить в общему знаменателю, надо договориться до смысла. Это полезно различать, с очень разными людьми придётся по жизни договариваться.

Но вот это я всё написала. И опять наверно, выпускники покивают. А вновь прибывшие прочитали тарабарщину. Или стало чуть лучше?

Как читаются все эти “очень неудачный термин выбран” для меня. Как если бы школьник сказал учительнице по математике, что использовать “икс” для обозначения неизвестного в уравнении, так себе идея.

Какой идеи тут не хватает? Идеи о роли ученика и сознательной постановки себя в эту роль. Я обычно говорю “снимаем с себя шапку эксперта”. Окей, мы тут все взрослые люди. Я надеюсь более менее профессионалы в каких-то областях. Но когда мы приходим учиться новому фундаментальному знанию, свои регалии стоило бы оставить за дверью.

Про это подробно есть в нулевом семестре. И во всяких старых традициях передачи знания. Где ты стоишь три дня и три ночи у закрытой двери в монастырь Шаолиня. Книжку хотите?

Но это сильно забытая позиция. Понятно, когда у вас в универ 10 человек на место было и ты юн. А тут онлайн образование за наши кровные деньги и мы давно не глупые дети. Но в итоге сами себе этот незримый фильтр и создаём. Своим запросом на права потребителя. Может стоит переосмыслить?

Ещё такая штука. По идее мы сюда приходим с какими-то своими проблемами, которые не решаются. Кому это всё надо больше, мне в моей жизни или школе? Пожалуй мне. Школе постольку поскольку. “Вы не уникальные снежинки. Говорит Тайлер”. Кайф конечно если весь мир поумнеет. Но реальность такая, что 100 семян посеешь, взойдет 10, а до полноценного растения дай бог 5 вырастет. А ещё растение никак нельзя за уши тащить, чтобы оно росло быстрее. Только внешние условия создаёшь. С любовью, но опять же по содержанию сильно больше, чем по форме.

И иногда любовь вот так может выглядеть:

“Как мотивировать себя что-то сделать? Да никак, оставайтесь в *опе!” Артемий Лебедев

Ещё одна штука, достаточно хорошая.

Но курс же не является истиной в последней инстанции, насколько я понимаю, это авторская точка зрения на мир (в этой терминологии действительность) и она тоже может отличаться от реальности

Оставь сомнения, всяк сюда входящий! Это история “критическое мышление важно”. Да важно, но там сначала гипотеза своя, а только потом эксперимент и возможность её покритиковать. Если сходу всё критиковать, ничему не научишься. Неэффективно это просто. Так как и выбирать место, где меня будут аккуратно за ручку вести, а если мне по форме было обидно, то пошло бы оно это знание, стороной. Оно пойдёт. Свобода воли. Но как будто, если я себя так позиционирую, то выбор знаний у меня будет ограничен. Можно конечно подождать 5-10 лет, пока школа порешает все важные задачи, и появятся ресурсы на упаковку и бантики. Упаковка важна! Но вкус конфеты всё же важнее, лично для меня, чем фантик. Если на фантике хотя бы написано, что это конфета, а не что-то другое, уже более менее нормально.

Давайте по-честному. Для меня моё личное обучение в ШСМ это тоже гипотеза. Но я думаю, что как-то надо себе определить условия эксперимента. Надо две штуки сделать: 1) риски и границы определить (готова потратить на тестирование столько денег, столько усилий в единицу времени и столько календарного времени 2) взять это всерьёз и пойти делать, уже не шатаясь.
Рефлексию себе какую-то обеспечить раз в месяц/неделю например. И выводы делать в конце и на рефлексии. Это стратегирование называется. Решения можно менять, но когда подумали.

Про поддержку, которая поддержка эмоциональная. Её тоже надо обеспечить. Но тут у нас больше самообслуживание, если вы идёте сами онлайн. Дневник можно писать. Другу жаловаться. Самоорганизованную группу бахнуть.

Помнить сколько инфы теряется в онлайн общении. Там правда очень много. И там правда многое может мерещиться более жестким, чем оно есть.

Идею рендеринга забирайте. Нормально, что сначала понимание курса очень расплывчатое. Непонятно, что там в итоге получится. Всё уточнится постепенно. Не обязательно дословно пытаться понять новые знания. И сидеть пока не пойму до конца! Оставьте в голове некую картинку, спросите в чате и спокойно идите дальше. Там сто сорок раз ещё повторят и разложат.

Приходите в чат поддержки, лучше попытаться понять, чем не попытаться)

6 лайков

Немножко своих мыслей, по поводу ваших мыслей :slight_smile:

Ну и что? А должно быть по другому? Есть же соотношение - кто остался, кто broken… ну понятно, что хотелось БЫ (ожидание) смещения в сторону “остались/дошли”, но в целом broken будет всегда и цифра будет значимой.

Ну да, и совсем не кажется, а прямо гоблины - СРАЗУ начинается предъявление требований по нескольким критериям - не то говоришь, не так говоришь, не туда смотришь, не туда читаешь, не так спрашиваешь, не то ждешь.

Т.е. на “симптомы” по большей части следует реакция “посмотри как нужно быть Здоровым” - рассмотрение способа “стать здоровым” в чате практически запрещено и модерируется, ну или выглядит как отсылка к учебным материалам

А возможно ли это? у СМ свой ЯЗЫК, те кто начинают не в состоянии сразу говорить на незнакомом языке, они продолжают говорить на своем и приобретают способность говорить/понимать язык СМ трансформируя свой - готовой библиотекой язык СМ никому в голову не попасть не может, потому как это навык/практика, а не библиотека с тезаурусом.

Там кстати большие вопросы - кто и зачем стоит и кто чего “у закрытой двери” ждет и доказывает и идеи европейской традиции, вообще близко не ходили с теми ответами, которые есть на вопрос “зачем стояние у закрытой двери учителя/школы/гуру нужно?”

Это очень дорого - в смысле ресурсов - нужно сформировать ответный спектр эмоций на входящий поток эмоций :slight_smile: - в не меньшем количестве, качестве и что важно практически он лайн, что не очень реалистично.

Вообще не могу согласится - как раз если СРАЗУ начать критиковать, а не молчать - то по обратной связи на твою критику, МОЖНО быстрее начать понимать незнакомый язык, а там уж и дойти до “говорить на нем с носителями”

1 лайк

Не, ну реально абсолютно неудачный термин “действительность” для обозначения “ментальной модели”. И нефиг рассказывать что “у нас тут своя учебная терминология, примите её и попытайтесь впитывать передаваемый нами смысл через вот такое принятое, у нас тут главное - тот смысл!”.

Услышьте мнение человека со стороны, взгляните на себя его глазами, признайте ошибку и попробуйте найти вместе с ним более адекватный термин. Исправьте свой учебник. И будет и неофитам проще, да и вам проще, всем проще. Нет тут смысла упираться рогом и ломать неофитов через него. Один вред.

Но да, пока учебник не переписан, неофит обрадованный обещанием и конструктивностью реакции на время будет готов смириться с нелепостью выбора термина и некоторое время с ним успешно поживёт и через него таки впитает нужные смыслы. Ну или подождёт новой версии учебника, где наткнётся на следующее такое же словечко.

У философов в этой паре “реальность” и “действительность” вообще путаница (скажем, часто ровно наоборот – реальность дана через призму понятий, а действительность – вроде как нет. Но по линии Хоффмана, так вообще “что там в мире” недоступно, доступно только то, что полезно для fitness function, и эксперименты это показывают). При переходе на англоязычные источники там тоже всё запутано.

Что там исправлять и на что в наших учебниках – отслеживаем, исправляем (в Рациональной работе аж трое авторов за этим смотрят, и ещё я есть). Но не в этом пока месте. Сочинять терминологию надо в самых крайних случаях.

Я сам часто использую для реальности термин “в жизни” в своих курсах. Вроде работает, но это явно не классический термин ))) Его использую для различения предсказаний теории (например, из курса) и реальных замеров в проекте. Всё это отражение одного и того же набора идей разными словами.

Понятно дело. Речь-то скорее о реакции чатика на подобные неофитские замечания. О том, что топикстартер одобряет осуждение неофитов и принуждение их смиряться прям сразу, без попытки увидеть и признать их правоту, даже ежели она есть. Просто предлагает более мягкий способ этого принуждения.

Что касается собственно термина, взятого для примера - я б действительность/реальность/в жизни таки считал бы прям синонимами, а для того что вышло в голове - таки их не применял бы вовсе, заменяя на собственно не такой уж и узкий ряд выражений типа (ментальная) модель/впечатление/мнение/субъективная оценка и т.д., и т.п…

Это не синонимический ряд, если уж на то пошло. И вы делаете примерно тоже самое, что бывает в чате. Говорите “мне не нравится, поменяйте”. Вам не нравится, не используйте. Курс учебный, для учебных (но дальше и для рабочих) целей терминология выбрана авторами курса. Если вам тренер в зале скажет “давай подтягивайся в гравитроне”, вы что будете делать: спросите, что такое гравитрон или будете ему пояснять, что термин так себе? Надо бы какой-то другой изобрести, а то люди испугаются? Слово кстати неблагозвучное, но я нормально различаю перекладину, турник и гравитрон. И мне подтягиваться важно научиться, а не спорить о терминах. Тем кому спорить важнее, есть миллион интернет мест, где этим можно заняться.

Вот собственно против такого оголтелого преклонения перед сложившейся в узком кругу терминологией я и возражаю. Особенно в свете того, что авторы вон за неё вообще не цепляются.

Это больше похоже на стокгольмский синдром. Типа “меня заставили сломать свой мозг и пользоваться вот этим термином вот в этом смысле, а чем ты лучше?! Давай не возникай тут, тоже себе так же ломай! (А то я зря что-ли со сломанным теперь?!)”

У меня при чтении учебника с терминами действительность и реальность никакого негативного впечатления не возникло. Я поэтому до сих пор сильно удивляюсь, что в них такое страшное и неправильное. А если вы возражаете лишь бы возражать. Ну ок. Бесполезно, но наверно вам это зачем-то надо. Может кажется, что вы какую-то свою свободу защищаете или чужую. Мне смысл таких возражений непонятен.

По сути вы мне не ответили, ни про синонимический ряд, ни про отношение к обучению. Автор вам тоже ответил “Сочинять терминологию надо в самых крайних случаях” и снова это вы не увидели. Увидели, что почти согласился, что к этим терминам можно не цепляться.

Штош. Ждите обновление курса, оно будет сто процентов. А вот что оно будет такое, как вы хотите, не факт. Расходимся. Так по кругу можно очень долго ходить. Но “баба-яга против!” я понимаю. Миссия выполнена, уже в двух местах об этом сказано. И это точно не последнее народное волнение в инфо пространстве.

Что там ещё надо сделать? Признать за неофитами правоту? Пока оснований не было. Права на личные ощущения “мне непонятно” и" мне не нравится" признаются. Топикстартер пытался пояснить, что непонятное мы обычно объясняем, за этим чатики и есть. Но вы же мне не поверите? Раз из поста принуждение вычиталось. А различие вопросов по форме и по сути - нет.

1 лайк

Ежели вы и впрямь ждали ответа про синонимический ряд

– ок, могу и про него.

Я предложил этот ряд понятий как синонимы относительно того, чему они противопоставляются. Как имеющие ту самую общую часть в смысловом ядре, которая ровно противоположна общей части у понятий “действительность”/“реальность”/“в жизни”. Все они в своей основе про то, как эта самая “реальность” отражается в разуме смотрящего на неё, через его органы чувств и механизмы интерпретаций.

Но вы в ответ просто без аргументации возразили что это не синонимический ряд. На что мне тут отвечать?.. Почему именно вы не считаете их подходящими понятиями на нужную тему?..

Про синонимический ряд, если когда-нибудь онтологику освоите, станет понятнее, чем модель отличается от мнения и от оценки. И почему это предложение не улучшает терминологию, а делает её более расплывчатой. Я бы пояснила, но после вашего очередного захода сверху, расхотелось.

Вы продолжаете витать в своей действительности. Она очень мрачная, если вы приравниваете позицию ученика к тому, что вас считают идиотом. Ровно до этого момента невежливым я вас не считала. Но раз вы решили, что хамить ради своей правоты хорошо и правильно. На этом наш диалог окончен.

Хм… Вы заявляете “А если вы возражаете лишь бы возражать.”, а хамлю я, говоря что полезно признавать ошибки. Ну, ок.

Впрочем возможно, желая поярче показать ощущения и выпуклее проблему, я зря перегнул палку в формулировках. Жаль что вас это сбило с непредвзятого обсуждения в личную защиту и встречное нападение. Извините, не хотел задеть или обидеть, мне в целом весьма нравится ваша обычная вдумчивость.

Зря перегнули палку, зря продолжаете её гнуть. Тут ещё и оффтоп от основной темы статьи – обсуждается ведь не терминология, ни разу. О чём там речь в статье и почему она вообще появилась – забыто. Зря.