Своими словами [[Эпистемеческое состояние агента epistemic state|что такое эпистемеческое состояние]] моя обобщенная характеристика мнения кого-то о чем-то.
То есть моя характеристика о том, что какой-то агент знает, верит, убежден в чем-то это все про эпистемические состояния этого агента.
Тогда если при обсуждении вопроса я вижу, что агент не понимает предмет обсуждения или не знает кусочек мира/предметной области, то “Иван не понимает о чем мы говорим”::“эпистемическое состояние Ивана::агента”.
Тогда можно ли говорить, что эпистемический статус (чья-то характеристика мнения кого-то о чем-то) может относится только к агенту, а не к роли?
Часто люди могут использовать в сочетании эти понятия. Это тоже допустимо. Например (подглядел дальше в руководстве) высказывания типа: «как эксперт он осторожен, как друг — доверчив».
Если подставим вместо местоимения “он” конкретного Ивана, то становится еще более понятным. Например «как эксперт Иван осторожен, а как друг Иван доверчив». Тут явно и четко используются понятия и роли, и агента.
Но онтологически носителем эпистемического состояния может быть только агент.
Всё-таки ты даёшь эпистимическую оценку насчёт другого человека. Это не его состояние, это твоя оценка.
“Я убеждена/верю/знаю/допускаю, что Иван не понял задачу” и т.д. Степень уверенности может расти, когда подтверждается какими-то новыми объяснениями. Типа я не была уверена, что он не понял, я его спрашиваю, он отвечает неверно, я убеждаюсь, что он не понял. Убеждаться можно на основании слов, а можно на освании действий. Потому что он вот мне сказал, что задача понятна и вопросов нет, а потом сидит и три дня её не может сделать. И тому подобное…
Наталья, спасибо большое!
Да, при изучении материала руководства и написания заготовки было ощущение что как-то по-прежнему не было четкости в понимании.
Сейчас разберемся )
Вот это важный момент для понимания:
Я писал:
Ты пишешь:
То есть узкое место тут в том, к кому относить характеристику эпистемического состояния?
Определение в руководстве понятия эпистемического состояния.
Обобщённая характеристика отношения агента к широким (или узким) классам высказываний о мире, которые он осмысленно формулирует.
Руководство задает рамки, что эпистемическое состояние это всегда эпистемическое состояние агента. Есть еще эпистемический статус выражения.
То есть получается так:
“Я::агент убеждена/верю/знаю/допускаю::“эпистемическое состояние меня::агента”, что Иван::агент “не понял”::“эпистемическое состояние Ивана::агент” задачу”.
То есть тут речь об эпистемическом состоянии моего::агент в_отношении эпистемического состояния Ивана::агента в_отношении задачи.
во втором случае — саркастическое (ехидное) замечание.
Правильно ли я понимаю динамику изменений в теле Вашего топика:
сначала Ваша публикация вер. 1 (сейчас недоступна) → потом два моих комментария (см. выше) → потом Ваша редактура (вер. 2 доступна сейчас)?
Почему Ваш прямой ответ ("да" / "нет") так важен не только для меня, но и для Вас?
Во-первых, я принял Ваше предложение, цитирую:
Факт принятия Вашего предложения я подтверждаю:
ссылкой на мой экзокортекс (ссылка закрыта, но я незамедлительно открою её Вам сразу после того, как получу от Вас, желательно в ЛС, например в Telegram, адрес Вашей эл. почты).
Во-вторых, по результату моего выполнения упражнения 11.2, я желаю публично продемонстрировать не только свои способности “читать текст и пересказывать его своим словами” (уровень “школьник средней школы, 5-й класс”), но и (вместе с тем), продемонстрировать уважаемой публике свои скромные способности применять материалы РР в реальных кейсах — где “кейс”, с моей точки зрения, в текущем контексте означает:
реальные диалоги, содержание которых любой желающий может перепроверить без моего участия (в нашем случае, ака “модульный синтез” и “места размещения”, “кейс” — это текущая переписка у Вас в комментариях: любой желающий, при наличии Интернета, может сверить мои интерпретации текста (не факты!) с реальным текстом (факты! Т.к. “факт” — наблюдаем до тех пор, пока Вы не перенёсёте Ваш топик в иное пространство МИМ-клуба, например, в “красную-синю зону” (“черновики” или “исчезающие заметки”) — см. скрин, где визуально, в явном виде, объясняю, что в моём понимании означает “красно-синяя зона МИМ-клуба”:
В-третьих, у меня текущая гипотеза, которую я кратко сформулирую здесь, но не буду приводить свои аргументы “за” и “против” неё, не буду давать обоснование (почему я выдвигаю её так, а не иначе, почему привожу только одну гипотезу, а не 3-5 и т.п. объяснения):
Текущая 2025-12-30T12:04:00Z гипотеза (одна из, другие — см. в будущем тексте моего отчёта о выполнении упражнения 11.2, которое сейчас в стадии исполнения:
если рассматривать концепты «Эпистемическое состояние (Epistemic State)» и «Эпистемический статус (Epistemic Status)» не как разбор типа “я спросил → он ответил” (единичная двунаправленная транзакция двух и более агентов), а как цикл типа
“я подумал письменно”,
выдвинул и зафиксировал свои гипотезы,
покритиковал свои гипотезы,
выбрал наиболее [с моей точки зрения “сильные”], на основе отобранных мной “сильных” гипотез
разработал план диалога (обязательно сформулировал свою цель и ответ на вопрос "как я пойму, что я достиг желаемого),
сформулировал лучший [с моей точки зрения “лучший”] вопрос и только после этого
перешёл в режим диалога “я сказал-1 → он ответил-1”, после чего
я подумал над полученным ответом-1,
уточнил свои гипотезы (переформулировал или и отбросил какую-ту их часть),
выбрал из оставшихся те гипотезы, которые лучше [с моей точки зрения “лучше”] приближают меня к моим целям,
сформулировал вопрос-2,
задал вопрос-2 → он ответил-2,
…
и так далее, но не более, чем пять транзакций (?), то тогда я на реальном кейсе покажу (?) не только своё понимание материалов МИМ, но и помогу ув. @aleksandr-barbiniagra самостоятельно (!) перепроверить его текущие выкладки и при этом я не выйду за рамки “торгую семечками” — “я не препод, чтобы оценивать чужие решения, Ваш запрос не по адресу”)))
Кстати упомянуть (другая моя гипотеза): скорее всего, предложенные в РР решения по взаимосинхронизации через диалог-уточнение “вьюпоинтов” по “теореме Байеса” лишь азы коммуникации? А другие способы могут оказаться лучше?
Например, через явно сформулированные методы герменевтики (герменевтика не упоминается авторами РР, но считывается мной как импликатуры в тексте РР) позволят существенно быстрее (оценочно: в разы быстрее) налаживать коммуникацию между агентами в ситуации неопределённости? Особенно критично для случае, когда “надо ещё вчера”? — И эту гипотезу я тоже планирую проверить в ходе написания отчёта по упражнению 11.2.
В РР прямо сказано, цитата из «Введения», жирный курсив — мой:
… навыки хорошего моделирования (умение составлять логичные, понятные и полезные описания) приобретаются «сами собой»в процессе обучения комбинации нескольких наук, объединяемых сокращением STEM – математике, физике, программированию, инженерии. Плюс для того, чтобы формулировать чётко и писать понятно – хорошо бы получить начальные знания в филологии и в лингвистике. Мы попытались выделить из всех этих областей тот минимальный объём, который реально нужен любому человеку (гуманитарию или технарю) для хорошего моделирования на стартовом уровне, и изложить материал на доступном без специальной подготовки уровне. Разумеется, чем больше вы хотите профессионализироваться в области моделирования – тем больше вам понадобятся изучать специальные профессиональные дисциплины…
Моя интерпретация: хоть и герменевтика не входит в упомянутый “STEM”, хоть и не указана в одном ряду с филологией и лингвистикой, но нет прямого запрета пользоваться методами герменевтики на равне с методами логики, онтологии, эпистемологии, но основании которых даны объяснения по вопросу “принятие решений в условиях неопределённости”.
В-четвёртых, если рассматривать мой текущий комментарий как один из этапов моей работы над отчётом по упражнению 11.2, то, приложив некоторые когнитивные усилия, можно понять: почему мне так важен ответ ув. @aleksandr-barbiniagra — да, я желаю сократить число гипотез. И сберечь себе время на проработку иных, которые можно запросто отбросить, если получить краткий ответ: либо да, либо нет.
Впрочем, я допускаю, что моё сообщение может быть и проигнорировано. И мой вопрос останется без ответа @aleksandr-barbiniagra. И на этот счёт у меня тоже есть гипотезы (множ. число). Но пусть это будет маленькой интрижкой…
Не настаиваю на быстром ответе. Но, конечно же, хотелось бы увидеть Ваш ответ — да / нет — ещё в этом, 2025, году.
PS
Кстати, Ваша, @aleksandr-barbiniagra, прямая выгода прислать мне в ЛС адрес электропочты — возможность “за так” ознакомиться с моими методами работы в Comet: на реальной фактуре (а не на абстрактных “Иванах”!) Вы сможете увидеть как работает «Экзокортекс 22 века+». Вряд ли я когда сподоблюсь описывать методы работы в явном виде. Зачем? — Ну, как минимум, сопоставить Вашу работу в Comet с моей (факт: на скрине в топике изображение Comet + AI-ассистент от Perplexity). И, возможно, не только “ознакомиться”, но и заимствовать то, что я не буду описывать словами.
PPS
А для тех читателей, кто “многабукафф”/“нейрослоп” и прочая “перестаньте кидать простыню текста” — извиняйте. Моделирование оно такое. И текст, как метод моделирование в 21 веке, в эпоху AI-агентов на базе LLM, пожалуй, один из лучших среди известных мне на текущий момент: сжать текст сейчас не проблема. А вот написать осмысленный текст без LLM (что я и продемонстрировал) — сужу предвзято — в постах в МИМ-клубе, на мой взгляд, непосильная задача.
Роль как раз укажет на ту онтологию, в которой прибывает агент-исполнитель роли. А до тех пор, покуда агент мыслит только из своей онтологии, то и эпистологическую слепоту он не замечает… А раз не замечает, то будет и другим приписывать то, чего в их картине мира нет.
Например, в состоянии эпистемологической слепоты агент скажет:
“Вася меня не понимает”.
А когда эпистомологическая слепота снижена или хотя бы осознаётся и допускается, то фраза будет звучать иначе:
“Я предполагаю, что Вася меня не понимает”.
В первом случае (эпистемологическая слепота есть) — вся ответственность перекладывается на Васю. Во втором — возможны варианты…
Это близко к тому, что описал Пиаже в экспериментах с маленькими детками и пирамидками: маленькие детки, в силу когнитивной недоразвитости, неспособны смотреть на мир глазами других.
Окей - эпистимическое состояние агента. Но ты не можешь ничего сказать о фактическом состоянии другого человека, ты же не можешь к нему в голову заглянуть? Ты можешь про чужое состояние только строить предположение/догадки/гипотезы. А реально говорить можешь только про своё состояние, эпистемическое в том числе, как в моём примере. У высказываний есть статус эпистемический, но он снова относительно тебя. Потому что что у чужой голове всё ещё неизвестно. Ну разве что там есть какие-то слова которые итак отсылают к статусу высказывания “Мамой клянусь земля стоит на трёх китах” - сказал Иван. Вот ты такой эпистимический статус высказывания Ивана сильная убеждённость, что земля на китах. Моё эпистимическое состояние при этом, я сомневаюсь что Иван реально имеет такое убеждение (очень странно его иметь в 2025 году), наверно он так шутит или выпил. И дальше продолжаем уточнять разговаривая с Иваном статус его высказываний и своё состояние. Я как-то так это понимаю.
Все же желательно как-то с опорой на руководство)
Ведь моя цель: освоить материал курса.
Вот в вашем примере:
Верно ли в соответствии с руководством рациональной работы будет описание высказывания в контексте заданной темы в посте?:
“Я::агент предполагаю::“мое::агента эпистемическое состояние” относительно_того, что Вася::агент меня не понимает::"эпистемическое состояние Васи::агента” относительно_моего_объяснения.
Если Ваша цель из роли ученика продемонстрировать авторам руководства понимание текста руководства, то в этом случае я не смогу ничем помочь. У меня соглашение со всеми преподами мира: я не учу студентов, а преподы — не торгуют семечками. )))
Моя цель найти места, в которых, как мне кажется, имеются пороки базовых предположений (предпосылок). Моя миссия предельно проста: задать вопрос о “фундаменте”, на котором выстраивается “здание”. Если Вы не только декларируете, но и обосновываете, приводите аргументы, то я делаю вывод, что “фундамент” надёжный.
Гипотезы об эпистемическом состоянии агента относительно ситуации/моего высказывания, к примеру. Разве нет? Вопрос ведь в том, что применимо ли понятие эпистемическое состояние агента и корректно ли описано отношение понятия к объекту?
Ты видишь так, что понятие эпистемический состояние применимо только к описанию одного агента - меня самого? Правильно понимаю?
А вот в моих рабочих проектах с чем-то подобным сталкиваюсь чуть реже чем ежедневно, но все таки достаточно часто, чтобы думать что эпистемическое состояние Ивана::агента это важный объект внимания в проекте. Потому что если мой Иван, находясь в роли разработчика куска проекта, сказал, что он понимает объем работ и все исходные данные есть, и я включил работы в график, и рассчитываю на эти сроки, но при этом я не сумел почувствовать/заподозрить, что эпистемическое состояние Ивана во время разговора со мной было все таки ближе к “не уверен”, то будут в проекте проблемы.
И начнется эрозия отношений!
И пойдут смуты в разработчиках!
Да столкнутся инженеры и менеджеры!
И начнется битва с выражениями непотребного эпистемического статуса …
Да было бы желание ) Просто прошу это делать с опорой на руководство РР и понятия и приемы системно-инженерного мышления. Так получится?
Тут вообще, Андрей, ни вы, ни я объект внимания и предмет ролевого интереса роли ученика, как вы правильно заметили.
Вопрос освоения знаний по результату изучения материала руководства. Я выше привел пример того как я понял, привел аргументацию почему так, а не иначе. Вот на примере можем удержать внимание в этой ветки обсуждения предмета?)
Андрей, создавайте пожалуйста вашу ветку и ставьте свои цели там )) И приглашайте меня туда, если тема будет мне интересна, то с удовольствием поработаю для вас там внешним коллективным разумом )) А вся эта ветка рассуждения это мой прием коллективного размышления письмом именно по той теме, которая задана выше.
У меня, в этой моей ветке вопрос простой. Вот это выражение верно или у вас есть свое видение где тут ошибка:
Порочная или прочная? Если порочная, то в чем заключается?
Любое наше высказывание это догадки о мире, поэтому я лично осознанно начинаю использовать “Вася меня не понимает” вместо “Я предполагаю, что Вася меня не понимает", потому что так проще общаться без однотипных фраз в каждом предложении.
@aleksandr-barbiniagra отвечаю обоим. В руководстве описана линейка, нормально её прикладывать к себе и к оценке высказываний.
Дальше проверочный вопрос: какую задачу мы решаем? Если мы тут сейчас пытаемся понять чем отличаются эпистемическое состояние и эпистимичаский статус высказывания, я вроде попыталась объяснить. Состояние это свойство агента, достоверно что-то утверждать о состоянии другого агента я не могу (голова чужая потемки).
Но практические задачи вынуждают нас делать какие-то оценки. Обычно мы их делаем через коммуникацию и через оценку фактических действий других людей. Если брать нашу историю про разработчика. В целом по барабану какое у него состояние (у него скорее всего даже объекта такого нет в голове). Поэтому я предлагаю эту линейку относительно состояний отбросить. И сосредоточиться на том, что нам доступно. А доступны нам высказывания и действия другого агента. Если ты/я спрашиваем разработчика сделает ли он задачу Х за три дня и он говорит “да”. Это примерно ничего не значит в реальном мире. Если мы хотим какую-то похожую на правду оценку нужно уточнить кучу всего: понимает ли он что надо сделать, правильно ли он понимает (РП), дальше как он оценивает время (календарное или фактическое), понимает ли он что та оценка, которую ты спросил как менеджер это не “сколько примерно”, это коммитмент (где ты через три дня придёшь и будешь ему по шапке стучать потому что он тебе обещал). Дальше по действиям: насколько его слова расходятся с действиями обычно.
У меня миллион этих примеров. Ваня скажи сроки, Ваня “ну до конца недели сделаю”. Ваня неделя кончилась. Ваня “ну я оптимистичную оценку дал”. Ваня задача важная, нафиг мне твоя оптимистичная оценка. При этом человек может доподлинно верить, что оценку он даёт реальную(это вот эпмстимеское состояние другого агента, которое вы хотите и которое ни на что не влияет) , а она не выполняется и он не понимает почему. Задачи-то у нас не повторяются, это вам конвейер на заводе может дать среднее время на операцию достаточно точное. Люди могут, только если их кто-то про всё что я выше написала обучил.
Вообще у Пион не так давно был практический вебинар “Архитектура разговора” как про это в том числе. Спросите в чате, запись скорее всего можно купить. Она явно лучше, чем я объясняет, свой же материал.
Ну нет же. Агентов много, у каждого есть состояние. Состояний много. Я говорю что-то рассуждать про чужое состояние не очень верно. Если ты хочешь знать чужое состояние у тебя никаких нет инструментов кроме речи и наблюдения за действиями. Ваня скажи “Луна белого цвета?” Ваня: “Луна светло-голубого”. У тебя эпистемическое состояние - луна белого цвета (и там какая-то степень уверенности). А про ванину луну ты делаешь вывод на основании его высказывания.
И всё на что, я третий раз пытаюсь указать: говорить у Вани эпистемическое состояние что луна светло-голубая - не точно, точно говорить “я по высказыванию Вани насколько то ему верю, что у него в голове Луна светло-голубая”. При этом если бы Ваня у нас тут присутствовал, он мог тоже самое сказать в обратную сторону. У меня у Вани эпистемическое состояние - Луна светло-голубая, а Саша сказал, что у него Луна белая, ну окей. Мы все штуки когда договариваемся, важно замечать вот это отличие. Я не знаю что на другой стороне на самом деле. Но я пытаюсь с какой-то точностью это выяснить. Там где мне это нужно. Мне например, по барабану на оттенки Луны, но если кто-то мне будет рассказывать, что скрам лучшая методология для разработки ПО, и только её нам надо применять в работе, уже придётся выяснить, откуда человек взял свою веру в это высказывание.
