Несколько слов в защиту психологии, в которой она возможно и не нуждается


В процессе изучения руководства по Практикам саморазвития меня зацепили несколько примеров на мой взгляд не вполне корректного упоминания психологии как дисциплины и как метода, и, хотя в соответствующей заметке в комментарии уже достигнут некий результат (или компромисс), всё же в рамках мышления письмом и разбора своих заметок считаю нужным написать этот пост.
Для начала несколько оговорок.
Под психологией в данном контексте будем понимать научную дисциплину, работой в рамках которой занимаются специалисты с названиями Психолог и Психотерапевт, имеющую достаточно большую историю, широкий набор методов и практик имеющих практическое применение в медицине, подтверждение их работоспособности и применимости в решении определённых проблем людей - различной степени эффективности в зависимости от того какие проблемы какими методами решаются.
При этом под психологией здесь НЕ будем понимать деятельность прошедших трёхдневные/трёхнедельные курсы из инстаграма людей, называющих себя психологами, и расплодившихся в последнее время весьма массово - что к сожалению привело в значительной мере к дискредитации вполне научной дисциплины.
При этом сам я не отношусь ни к квалифицированным психологам, ни к прошедшим эти самые трёхдневные курсы, однако в силу личных обстоятельств имел возможность хотя и поверхностно но ознакомиться и с различными психологическими теориями, и с историей этой науки, и с практиками, и с рядом практикующих психологов и психотерапевтов. Поэтому рассуждения мои нельзя назвать профессиональными, однако же считаю они имеют хотя бы минимальную ценность.

Итак, что меня зацепило.

Насколько я знаком с теорией этой науки и подходами практикующих её специалистов, их целью в большинстве случаев является действительно устранение последствий (острых состояний вроде депрессии - психотерапевтами, либо менее угрожающих жизни но тем не менее снижающих её качество кризисов различного рода - психологами), однако в большом числе случаев для устранения последствий психолог ищет причину возникновения этих состояний в сфере человеческих чувств и эмоций.

Тут можно прийти к вопросу “что важнее - разум или эмоции”, но на мой взгляд эта дихотомия ложная, так как в нашем организме разум и эмоции взаимосвязаны, и одно не может полностью контролировать другое. Подробно об этом у того же Сапольски в его “Жизни без свободы воли” - о связи гормонального фона с принятием решений и как нам с этим жить дальше. Поэтому поиск причин в сфере рационального (чем занимается МИМ в своих руководствах) можно считать равноправным методом с поиском причин эмоциональных сбоев в сфере иррационального (эмоционального) в человеке.

Этот тезис может вызвать у многих отторжение и непонимание, особенно здесь, в этом сообществе. На мой взгляд, у этого есть причина.

Люди рождаются с различными особенностями психики, с течением жизни эти особенности претерпевают изменения, но в общем SOTA в изучении особенностей человеческой личности сейчас состоит в том что у каждого есть свой “профиль”, состоящий из положения его на каждой из пяти осей Большой пятёрки личностных качеств

  1. Открытость опыту (openness to experience). Один полюс — это любопытство, второй — осторожность.
  2. Добросовестность (conscientiousness). Организованность против беззаботности.
  3. Экстраверсия (extraversion). Общительность против сдержанности.
  4. Сговорчивость (agreeableness). Дружелюбие против критичности.
  5. Тревожность (neuroticism). Уязвимость против закалённости.

Также кроме разделения по этим осям (положение на которых даже в самых крайних положениях считается вариантом нормы) есть еще условные “оси”, крайние положения на которых уже считаются нарушениями психики.
Думаю все знают о таком медицинском термине как аутизм: человек может обладать очень хорошей памятью, часто - бывает одарён в математике, или шахматах, в общем иметь в определённой степени высокоразвитый интеллект, но при этом быть совершенным профаном в социальных взаимодействиях (а в предельных случаях аутизма социальные взаимодействия доставляют ему невыносимый дискомфорт - именно эмоциональный, поэтому данным состоянием занимаются психологи и психотерапевты).
Сейчас уже известно, что аутизм может быть разной степени силы, например синдром Аспергера - это как бы состояние лёгкого аутизма, находящееся где-то между самим аутизмом и нормой, и вся ось между нормой и абсолютным аутическим расстройством заполнена различными вариантами этого расстройства, которые наблюдаются или наблюдались у разных людей.
По моим собственным наблюдениям, те люди из моего окружения, кто более склонен к техническим и точным наукам, инженерной (в узком техническом смысле этого слова) дейстельности, математике, программированию и т.п. - на этой оси находятся чуть ближе к аутическому расстройству (это не значит что у них оно есть), чем люди “гуманитарного склада” (которые в свою очередь обычно более креативны, жизнерадостны, эксравертны и т.п.). У людей технического склада как правило сфера эмоционального отрефлексирована гораздо слабее, чем у “гуманитариев”, и социальные взаимодействия как раз поэтому технари выстраивают куда сложнее, с меньшим количеством людей, и часто вообще весьма неохотно. Причина здесь в большей развитости интеллектуальной сферы и меньшем развитии сферы эмоциональной, меньшей фокусировке на чувствах, испытываемых в конкретный момент времени, меньшей способности назвать эти чувства и “осознать себя в моменте”, понять “что я сейчас чувствую”, как бы это ни звучало.
Как следствие, обсуждение эмоциональной сферы для таких людей часто вызывает недоумение - “как можно всерьёз обсуждать то, чего у меня нет/что занимает в моей жизни столь малое место”. (Хотя когда такие люди начинают ходить к психологу, они вдруг открывают в себе целое море эмоций, обычно “запертых” разумом как нечто что только мешает разумной деятельности; собственно это обычно и является причиной, почему люди такого склада начинают психологов посещать - очередной творческий, професиональный или семейный кризис не удаётся решить рациональными методами, и приходится обращаться к специалисту по сфере эмоциональной).
Так вот. Моя гипотеза в том, что в МИМ в силу особенностей её организации, маркетинга и методов, приходят в основном люди с техническим складом, и здесь их большинство. Соответственно сфера эмоциональная для них имеет куда меньшее значение, чем сфера интеллектуальная, разумная, и признавать работу с эмоциональным в человеке столь же важной как работу с интеллектуальным готовы будут далеко не все. Это моя гипотеза, проверить или опровегнуть которую можно, проведя определённые исследования достаточно репрезентативной выборки, но пока такой возможности (да и необходимости) пока нет - придётся оставить её в статусе именно гипотезы.
Я не хочу сказать что вся аудитория МИМ поголовно аутисты или имеют синдром Аспергера, конечно нет. Но всё же на оси, измеряющей этот параметр - назову его “эмоциональное взаимодействие с другими людьми” - в среднем мы все здесь чуть смещены относительно людей гуманитарных и креативных профессий. Это тоже моя гипотеза.

Не хочется оппонировать уважаемому философу науки, наверное это будет нескромно, но может быть я просто недостаточно широко трактую эту фразу?
Ведь если обратиться к тому же Сапольски, окажется что кроме знаний и умений в принятии решений большую роль играет гормональный фон, формирующий эмоции. Ты можешь сто раз всё знать, но если ты находишься под постоянным прессом избыточного кортизола - эти знания тебе с большой степенью вероятности не помогут. И вот тут на сцену вполне может выйти психолог, и повысить вероятность благополучного разрешения проблемы. То есть формального противоречия принципу нет - знание о гормональном фоне и его влиянии на принятие решений это тоже знание. Мастерство справляться с переизбытком чувств (вызванном гормональными всплесками) - это тоже мастерство. Но на мой взгляд именно психологи и психотерапевты являются одними из тех специалистов, кто может превратить это самое знание в это самое мастерство, да и просто помочь удержать в фокусе своего внимание свой эмоциональный фон и его изменение.

Мне кажется эта фраза как раз может быть уточнена методами психологии (хотя и не только ими) - в чём причина того, что разные неудовлетворённости и проблемы приводят к одному и тому же эмоциональному ответу. Причём к нему может также приводить и то что на первый вгляд проблемой вовсе не кажется.

Здесь мне показалось интересным применение в руководстве языка, обычно применяемого как раз в психологических практиках. Эта фраза — практически дословная формулировка ключевой идеи нескольких современных психотерапевтических подходов, которые объединяются под umbrella-термином «терапии третьей волны» в когнитивно-поведенческом направлении.

Наиболее точно и прямо эту триаду воплощает Терапия Принятия и Ответственности (Acceptance and Commitment Therapy, или ACT).
Таким образом, при противопоставлении идеи обучения и поиска причин в рациональном психологическому подходу руководство одновременно буквально его цитирует. Я считаю это показателем важности совместного применения этих методов, каждого - для своих задач.

Почему вообще я решил уделить такое внимание этой теме, и написать этот длинный пост? Одна из причин - на пространстве бывшего СССР очень долго психология не считалась методом решения проблем, в том числе тех, для которых в большом числе других стран её активно использовали. И в то время как например в США поход к психологу - действие для очень многих вполне рутинное, у нас замена “жилетки друга/подруги” (которые явно не обладают всеми необходимыми знаниями и навыками для применения методов психологии) происходит довольно медленно, и лишь в последние несколько лет можно сказать что эти практики становятся распространёнными, рутинизируются. И на этом фоне преуменьшение роли психологической поддержки в сравнении с ролью образовательных практик, как мне кажется, несёт в себе риск, что люди, которые может только-только были готовы “встретиться с собой” (кстати тоже фраза из Руководства, хотя это и тоже вполне психологическое выражение) с помощью специалиста, опять отложат применение этой практики - если не навсегда, то вполне возможно надолго, доверившись авторитету авторов руководств МИМ. А ввиду того что грань между сферой ответственности психолога и психотерапевта весьма размыта, есть риск того, что в какой-то раз не дойдёт до диагноза страдающий ОКР или депрессивным расстройством - потому что не дошёл до психолога, который бы быстро отправил своего клиента к психотерпаевту уже не за разговорами, а за медикаментозным лечением.

При этом я вижу, что в руководстве есть упоминание психологии и в позитивном ключе:

Это значит, что, возможно, весь мой пост " в защиту бедных" основан на моей собственной интерпретации взаимоотношений МИМ и психологии как дисциплины, тогда как в реальности никакого противопоставления нет и не планируется. Если так - я буду только рад, это как раз тот случай где ошибка будет воспринята с радостью. Каждый метод и каждая практика хороши в определённых обстоятельствах и для решения определённого класса проблем, и в случае с психологией её место в сфере помощи людям мне кажется вполне определённым, а сфера деятельности - не очень сильно пересекающейся со сферой интересов МИМ; они вполне взаимно дополняют друг друга и могут использоваться совместно, важно лишь правильно определять - где что более эффективно решит проблему и устранит неудовлетворённость.

P.S. Цитата с мема не обязательно принадлежит Фрейду, мне просто показалось уместным проиллюстрировать пост именно ею :slight_smile:

6 лайков

За последние пару лет стало помягче. Критика в сторону психологии со стороны научного руководителя никуда не делась. И естественно в программах рабочего развития, все проблемы будут решаться инженерными методами, а вся часть про агента сведена к тому к чему сведена (есть управление вниманием - собранность, есть инженерия личности, где личность это набор мастерств, когда-нибудь инженерия личности может обновиться). Но в целом подход сугубо инженерный, мировоззрение это код, человек имеет конфигурацию, инженер может менять свою конфигурацию своими руками инкрементально. Личностные проблемы это баги прошивки, прошивку надо обновлять. Для получения мастерства, нужно обучение. Системное саморазвитие длинною в жизнь потенциально вам позволит освоить любые мастерства. И это всё-таки мета уровень, прикладных методов справляться с эмоциональными или вытекающими из них проблемами Мастерская не даёт, что логично. Точнее опять же сейчас в рамках личного развития, вводятся новые объекты внимания - состояния, работа с состояниями. Но если вам надо учиться плавать кролем или замечать свои эмоции, это делают в другом месте. Здесь вам посоветуют выделить на это регулярные слоты. Но да всё равно есть флёр, что вместо того, чтобы практиковать медитации каждый день, лучше бы вы мыслили письмом. Вместо того, чтобы ходить к психологу (всю жизнь), лучше бы вы освоили фундаментальные дисциплины. Отщепенцы есть и внутри Мастерской, но свои отщепенские направления они реализуют, где то в своих проектах. Так один из основных онтологов у себя в канале в телеге нормально оперирует понятиями “части личности” из IFS. Но в рамках клуба ярких обсуждений кому какие методы психологии помогают вы скорее не увидите, потому что рамка другая. Я бы относилась к МИМ, как и ко всему остальному, это одна из методологий. Да, заявлено что инженерный подход, усиление интеллекта, освоение трансдисциплин позволит решать любые проблемы. Но это история про у меня есть молоток, теперь везде я вижу гвозди. Усиление интеллекта скорее всего не позволит вам легко пережить развод. Изучение системной инженерии решить проблемы со здоровьем. У вас появится новая рамка, через которую можно смотреть чуть по-другому на привычные вещи. Штука с переносом методов из одной дисциплины в другую прикольная. Но опять же это скорее расширение набора доступных инструментов, надо не забывать что они всё равно могут не подойти. И склонность к рациональности это вполне себе профдеформация. Мир разный, люди в нём тем более. Серебряной пули нет.

Всё так)

3 лайка

Спасибо.
Понял-принял.

Интересно, что это ведь очень яркая иллюстрация наличия “своего языка сообщества”.
Не буду развивать мысль, для какого типа сообществ наиболее характерно развитие собственного языка и мотивация членов сообщества пользоваться только им (да, есть ещё язык науки, язык церкви и т.п.).
Однако приведу здесь вот такое видео https://youtu.be/LKP47MbfHvw?si=Hcz-uPuIbkSEmn3B
Из него интересна мысль (гипотеза) о языке как основном связующем звене при любой концептуализации. Несколько противоречит недавним экспериментам с LLM, где она формирует концепты за пределами множества определяемых естественным языком понятий. Но это ведь социологи, им думаю такое можно, грубо говоря это практически филосовия науки.

Александр, спасибо за постановку вопросов. Несмотря на то, что есть много общего и еще больше общего у меня с тем, что дополнила Наталья, но при этом есть, как мне представляется еще недопонимание. Я буду постепенно раскрывать это в серии постов. Первый уже пошел. Пока как заготовка, буду еще дорабатывать.
Прошу сразу не бросаться помидорами и не клеить ярлык заносчивости, но мы реально разделяем мета-мета-уровень трансдисциплин и мета-уровень таких предметных областей как психология. И как в любой предметной области в ней есть большое число методов с плохой онтологией (в том числе не соответствующих мета-мета). Ситуация усугляется тем, что в психологии, благодаря нехудожественной литературе, “разбирается” намного больше людей, чем в футболе, политике и тп.

1 лайк

С языками всё нормально. У нас появляются объекты или концепты, нам хотелось бы их обсуждать быстро понимая друг друга. Появляется язык. Типа мне в качалке не надо пояснять что такое дропсет и чем нейтральный хват от отличается от широкого или обратного. И мы не тащим этот язык всюду. В МИМ вы в целом найдёте предостережение от использования “птичьего языка” во вне. Просто незачем путать людей, которым эти концепты не известны.

1 лайк

Это официальная позиция, само собой Мастерская имеет на неё право. Так же как научное сообщество имеет право отрицать бога. Запрещать не имеет при этом)

Мне с позиции человека-с-улицы здесь не нравится две вещи. Первая: складывается впечатление что с уровня мета-мета-модели Мастерская имеет право браковать целую предметную область. Причём ещё раз нюанс такой.

Одно дело, когда мы говорим “я как человек науки в бога не верю и не могу верить, потому что либо одно (мировоззрение), либо другое”. И тут же “я как представитель МИМ не могу относиться к психологии серьёзно, потому что онтология плохая”. Мат логика во всей красе. И это нормально. Но другое дело, когда получается в рамках сообщества МИМ мы отрицаем (большинство?) методов предметной области, потому что онтология плохая? В моей голове в этот момент опять рисуется картинка с ботанами и качками исследующими силовой тренинг. Это позиция ботана: “пока не будет хорошего обоснованного объяснения, твои практические результаты фуфло”. Опять же, имеете право. Что не отменяет того факта, что качки свой результат получают, а объяснения к нему со временем подтянутся. Но в моей идеальной картине мира ботаны работают в паре с качками, так эффективнее.

Второй момент. При всем уважении. В сообществе нет ни одного специалиста с той стороны. Если бы какие-то “нормальные” психологи вдруг прошли обучение трансдисциплинам то можно было бы предметно говорить что и как в предметной области стоит поправить. Но их нет. И как и написал в после Александр шанс, что представители гуманитарных наук дойдут куда-то сюда не очень большой. Хотя мы знаем кое кто доходит из неожиданных мест.
И получается что происходит интересная штука. Мастерская (пере)изобретает разметку существующей предметной области. Берём личность, всё что там напридумывали психологи не берём (потому что выше написано) размечаем своими концептами. Как своими, это всё фактически системная инженерия. Архитектура, характеристики и т.д. С учётом развития сухих нейросеток и вовсе вроде незачем лопатить массивы информации от психологов. Можно так? Хозяин барин.

Если бы это не психология была, а нейрофизиология какая-нибудь? Можно бы там так же было бы инженерно решать вопросы? Гормоны не гормоны, щас всё настроим. “Знание принципов освобождает от знания фактов”. Ход более чем экспериментальный.

Для меня в роли человека-с-улицы многовато отрицания. И оно всё-таки остаётся довольно явным. Что опять же влияет на то, что “если я в сообществе МИМ, то как-то обращаться к психологам некомильфо”. Хотя уже можно насобирать по постам “послабления сухому закону”)

Нет, Наталья, вы слишком перегнули палку. Я бы сказал даже кардинально сильно. Нигде не было написано про отмену всей предметной области, речь всегда идет о конкретных методах. Мы не можем отменять предметные области хотя бы потому что не знаем их полностью, используем научный подход: можем сказать только о том, что есть.
Давайте возьмем в качестве примера плавание или кулинарию. Вы же сами осваиваете там прикладное мастерство, а соотвественно сами решаете какие методы использовать. Причем на некоторые у вас нет времени и/или денег, и вы будете пользоваться теми, которые сами выберете. Вы ставите шкуру на кон. Почему SoTA лучше – это вы знаете, но дальше жизнь раставляет по своему. Никто не может вас упрекнуть за выбор, их шкура не стоит.

Но когде речь идет об обучении, тогда наставник в мастерской не может не сказать, если стажер пытается использовать методы с плохой онтологией, причем если он еще путает мета-мета и мета, пытаясь все время говорить, что они конкурируют между собой.
Собственно все споры со стажерами происходят по этим двум линиям.

Свою разметку не даем, это снова неправильное понимание. Наоборот, я пытаюсь показать связь некоторых мета-понятий с мета-мета. Например, обьясняю, что эмоции – это состояния системы, и лучше говорить про эмоциональные состояния. Ждать пока придут психологи, тренера плавания или горнолыжники нет смысла, это вообще неправильная постановка вопроса. Наши единомышленники должны сами уметь выделять в предметной области связи мета с мета-мета. Вы в своем проекте выбираете методы предметной области и быстро их осваиваете: мы учим это делать. Просто личное развитие довольно сложное и поэтому я стараюсь хоть как-то показать эту связь разных уровней.

P.S. Некомильфо обращаться к любому специалисту, а не только к психологу, если не понимаешь зачем и как он встраивается в твой конвейер системы создания чего-то.
Я, например, раньше брал инструктора на горе, потом осознал, что это бесполезно. Поэтому пошел к инструктору в Москве, потом понял, что самому нужно хорошо разобраться в теории. Далее понял, что есть 2 разных типа тренажеров и оба важны. Потом понял, что инструктор на горе тоже полезен. На все это ушло более 15 лет. Но в данном случае это потеря времени не критична. А сколько люди теряют времени по критически важным сферам, когда ходят даже к классным специалистам без понимания и без собственного развития жизненного мастерства?

1 лайк

Спасибо.

1 лайк

Это ж гиперобобщение. Психологии разные бывают, при этом помогает психология лучше плацебо, согласно исследованиям, где-то с 2015 года, а медицина (хотя врачи были и раньше) с 1906 года. При этом плацебо тоже помогает. И разговоры с друзьями помогают. И LLM последних моделей срабатывает не хуже профессионального психолога, тоже были исследования. Но с психологией и психотерапией как ремонтом психики много чего не так. Психология сегодня – это большая помойка самых разных постулатных теорий (это где не просто логика, но и о опора на какие-то постулаты, требующие калибровки реальными измерениями), многие из которых не выдерживают экспериментальной проверки. И ещё есть психотерапия и разные нетерапевтические варианты психологии, а ещё есть learning sciences в основе работающих терапий, которые традиционно не были “психологией”, а именно learning sciences, но их потом положили в основу работающих более-менее терапий.

Если начинать в этом разбираться (а я разбирался, причём экзамен по психологии первый раз я сдавал ещё в вузе, у меня был такой предмет в обязательной учебной программе), то быстро приходишь к выводу, что сами дисциплины в этой психологии с самыми разными постулатами и уровнем их обоснования (от фрейдизма до психоастрологии) существуют в количестве, и нужен какой-то мета-аппарат для работы с этими психологическими разными дисциплинами: работы с их теориями, доказательствами, экспериментами, выходом в психологические интервенции. И вот тут-то и понимаешь, что у психологов это “эпистемологическое” развито на уровне детского сада, сравнить фрейдизм, астрологию и что-то из learning science 2025 года им неведомо, по каким критериям.

МИМ в своих руководствах по рабочему и исследовательскому развитию (и даже в экспериментальном FPF) имеет такой аппарат, трансдисциплинарную мета-мета-модель. С этим аппаратом можно идти в это месиво мета-моделей и разгребать его потихоньку. Без этого аппарата – приятных удовольствий участвовать в хуждожественно-публицистических проектах, “катарсис как очищающее переживание в древнегреческих трагедиях”.

1 лайк

Давайте уже закопаем эту тему. Я не знаю зачем я влезла.

Ну, я стараюсь тоже в эту тему не влезать )))

1 лайк

Но тема интересссная … всмысле фактически прошедшей дискуссии.

В пору добавлять психологию к запретным для новичкого обсуждения религии и политике.

Подозреваю, что раскопают )))