СММ-АК-2024. отношение часть-целое и заземление абстрактных текстов

Посты студентов Cистемное мышление
,
1

Если еще не делали задание - лучше не читайте. А то не интересно вам будет

Делаю задание с вопросами про воплощение и описание систем.
Вопросы 2-4 и 6-7 никаких проблем не вызвали. А вот с вопросами 1 и 5 не так все просто

Вопрос 1

В какой момент появилась система «Ваза»?

  • В момент создания эскиза художника
  • По завершении формовки на гончарном круге
  • По завершении росписи
  • По завершении обжига
  • В момент установки в зале дворца

Мой изначальный ответ был “по завершении обжига”, потому что я думал про вазу которую можно использовать.
Правильный ответ - “По завершении формовки на гончарном круге”.

Как я понимаю логику составления - потому, что если бы речь шла про вазу в которую можно что-то наливать или которую можно как-то куда-то ставить и там использовать - то это было бы по завершению обжига, но поскольку нам указано очень общо “ваза” то мы и довольствуемся минимальными критериями.
Тут важный момент проявляется в “заземление абстрактных текстов”. В реальности при подобном вопросе про “вазу” автоматически возникает вопрос: “ваза”, а для чего тебе ваза? Что ты будешь с ней делать? И тогда сразу лучше получается определить, это уже наша ваза или еще нет. И что делать если кто-то уже называет это вазой, а кто-то нет. Вдруг мы говорим с каким-то крутым мастером и он вазой называет только крутые произведения, а все остальное - тратой глины, не смотря на то что обыватель в эту “трату глины” спокойно нальет воду и поблагодарит за вазу.

Вопрос 5

Что из перечисленного является частью четырехмерного объекта «стол»?

  • Инструкция по сборке
  • Этикетка, приклеенная снизу
  • Чертежи стола, находящиеся на заводе-изготовителе
  • Надпись шариковой ручкой на столешнице стоящего в гостиной стола
  • Отклеившаяся от стола этикетка, которую выкинули в мусор

Мой вариант ответа был: “ничего из перечисленного”.
Рассуждения:
1,3,5 - сразу нет.
Вариант 2 - нет, по аналогии с вазой, что она становится вазой еще до росписи. Так и тут - стол уже есть, а то что налепили этикетку ну так это “стол с этикеткой”
Вариант 4 - нет, то же самое что и 2
Правильные варианты: “этикетка, приклеенная снизу” и “Надпись шариковой ручкой на столешнице стоящего в гостиной стола”
Возник вопрос почему в первом вопросе ваза это ваза с росписью и безnа в вопросе пятом этикетка, когда приклеена это часть стола или нет - оказывается частью стола, но если отлеплена то уже не часть. И то же самое с надписью на столе, надпись внезапно оказывается частью стола. Хотя в вопросе 1 факт росписи не создает систему “ваза”, а создает “ваза с драконами”
Я это себе объяснил тем, что в этом случае стол действительно уже существовал перед тем как ему наклеили этикетку или нарисовали ручкой. Но когда этикетку приклеили или что-то нарисовали стол продолжил существовать, просто ему еще что-то добавили. Да, возможно мы теперь создали “брендированный стол” или “стол расписанный” но все равно это стол.
А как вы себе это объяснили? Имеет смысл то что я написал?

Но как-то мне не нравится это объяснение, что если мы на стол поставили стакан - очевидно что стакан не является частью стола. А если приклеить то получается является?
Я соглашусь на то, что этикетка является частью объекта “бренидрованный стол”. Но почему она становится частью стола непонятно.

А вы что думаете?

1 лайк
2

Я в новой версии еще не читал. Раньше объяснялось просто: часть стола имеется в виду физическая часть, буквально молекулы являются частью. Поэтому приклеенная этикетка и надпись ручкой - части стола. Этикетка отклеилась и отвалилась - перестала быть частью стола, буквально её молекулы уже в другом месте.

3

Но почему тогда при создании стола - стол уже стол без этикетки?

4

Скажем, Маше вырезали аппендицит – она и без аппендицита Маша, и с аппендицитом. Стол и с этикеткой стол, и без этикетки стол. Начинает быть столом, когда этикетки ещё нет, хотя, возможно, и не для всех применений. Этикетку наклеили – продолжает быть столом, этикетка при этом вполне часть стола.

И ещё есть пример в курсе, когда обычно самолёт начинают считать самолётом: когда уже понятно, куда цеплять недостающие части.

5

Потому что он уже тогда стол. Ведь если/когда этикетка отклеится, а надпись не сделают, то он не перестанет быть столом.
А с другой стороны, если стол с надписью и приклеенной этикеткой перенести в другую комнату, то надпись и этикетка переместятся вмести с ним, как его части.

6

О, ты дошёл до этого примера со столом. Никому не нравится. Всем не нравится разное)

Мне первоначально показалось, что надпись на столе окей, потому что молекулы чернил проникли в молекулы стола. Как бы их сложно отделить. А этикетка по этому же принципу показалась более отдельной. Вполне там более явная граница. Но потом я себя успокоила, что там молекулы клея тоже уже в столе. Так что часть)

С вазой проще. Ваза это застывшая глиняная форма. Она как бы не готова к эксплуатации. Но она уже ваза. Если бы форма была другая, была бы кружка, или слоник. Или шар. Но вот что гончар долепил, то и получилось.

1 лайк
7

Про Машу прям хороший пример. Да.

Вот с самолетом вопрос. Детали стола лежащие на полу, это еще не стол, не смотря на то, что понятно куда эти ножки пойдут. Почему тут разница?

Но я до примера с самолетом еще не дошел.

8

Но и стакан стоящий на столе - тоже переместится

9

С надписью проще, да. Надпись сама по себе существовать не может. Кажется что наклейка чуть дальше по шкале интеграции состоит, но все же недалеко. Это и смущает: где грань.

Еще вопрос, конечно, не ерундой ли я занимаюсь вот эти нюансы вылавливать? Насколько это критично так дотошно разбирать?

1 лайк
10

Это очень хороший вопрос. И всё системное мышление будет вынуждать на него ответить в каждой конкретной ситуации. А там что у нас, там у нас “субьективность все определяет”. Потому что никакой объективности нет. И где граница целевой системы надо будет договориться. И где заканчивать рассматривать граф создания тоже. А как договориться? Как-то выяснить, что для нас важное и что полезно для дела.

С этой этикеткой у нас устно был пример, что если это инвентарный номер на столе в офисе, то это важно. У меня например, на корпоративном ноутбуке три наклейки с номерами и ни одну я содрать не имею права. Во-первых, потому что не знаю какая из них последняя актуальная. Во-вторых, потому что без этого номера (а может и без всех трёх) работы по инвентаризации не проведёшь. Я не смогу сдать в ремонт или обмен этот конкретный индивид, который за мной числится. Или доказать, что это именно он, а не я какой-то другой похожий ноут взяла и подменила например.

1 лайк
11

Система - в глазах смотрящего. В каждом конкретном случае вы сами будете определять где грань, критично ли это вам вот сейчас с этой вот конкретной вашей системой.

К примеру, если по какой-то причине важно, то у вас будет три объекта: стол, этикетка и клеевое соединение между ними, которое должен будет кто-то проверять 15 мартобря каждого года. И этикетка и клеевое соединение уже не будут частями стола.

1 лайк
12

Да, у объекта могут появляться и исчезать части уже после его появления.

Да, в некоторых случаях можно поспорить о том, части ли это, или приставленные к объекту другие объекты. Ответ всегда будет зависеть от роли.

1 лайк