СММ-АК-2024. Когда остановиться в поисках целевой системы?

Посты студентов Cистемное мышление
1

Читаю учебник СМ. Сейчас на главе про воплощения и описания. Зацепил момент с поиском целевой системы.
Получается нужно находить целевую систему за которую платят. И чтобы она физическая была. Но тут получается слегка бесконечность?

Как я вижу нет четкого критерия когда нужно остановиться, требование дойти до физического мира - это скорее необходимое, но не достаточное. Если не дошел до физического мира - то это точно не то, но если дошел - тоже не факт, что это то.

Например если мы производим дрели. Платят да, не за сами дрели, платят за дырки в стенах.
По идее нам нет особого смысла дальше этих дырок смотреть? Ведь чуть дальше и не за дырки-то платят, а за то, что можно с этими дырками сделать, например повесить картину или полку. Получается платят за полку на стене. Но так-же и не за полку на стене платят, она сама по себе не нужна. А платят за удобный доступ к продуктам в магазине. Ну и т.д. можно продолжать долго.

По идее остановиться надо тогда, когда имеет смысл остановиться?

Например: “Мы продаем дрели и наша целевая система - дырка в стене”

Понятно что это не просто дырки. Там есть условие на качество этих дырок и дальнейшую возможность эксплуатации. Если дырки будут неэксплуатируемыми то в конечном итоге нам за них не заплатят. При чем неважно почему они будут неэксплуатируемыми: наше оборудование делает много вибраций и разрушает материал вокруг и отверстие становится кривое/косое, или операторы не научились работать, или просто физически невозможно сделать дырку как хотят - не важно

Но нужно ли идти дальше и что будет если не пойти?

  • интуитивно кажется, что дальше можно не идти
  • но потом подумал, что если не идти - не поймешь чего хотят люди. Не поймешь чего хотят люди - не сможешь предложить им какие-то более крутые способы производства дырок, которые не смогут предложить другие. И т.д.
  • и тут по идее предпринимательское решение - идем/не идем. Если не идем то риски такие-то, а если идем то риски другие-то.
  • например идем дальше и говорим, что наша Целевая система не дрель, не дырки, а полки на стенах, картины на стенах, трубы через стены и т.д…
    • целевых систем сразу становится огромное количество
  • но если мы так говорим - получается мы берем ответственность за полки на стенах
  • получается для хороших полок на стенах нам нужно не только обучать операторов дрели, но и установщиков полок и т.д. по цепочке
  • и по идее это все можно делать но тут где-то произойдет остановка, где организация дальше не сможет выдержать сложности и масштабности цепочки создания
  • интуитивно кажется, что чем дальше организация эту цепочку сможет протянуть тем лучше??
    • более точно можно будет сделать именно то, что нужно самым-самым дальним пользователям(вдруг так окажется что сверление дырок это все ерунда, а нужен какой-то клей или еще чего)
  • но не слишком далеко - иначе организация просто сдохнет от сложности

Как итог: сейчас думаю, что имеет смысл по крайней мере прощупать, а что дальше и подумать, а можно ли протянуть зону своей ответственности дальше. Будет ли это разумно/выгодно.

4 лайка
2

С таким же вопросом столкнулась, но на примере борща. Борщ - целевая система, или накормленный человек? А если человек, то наверное он и здоровый нужен, значит продукты должны быть качественными, полезными, “без ГМО” (прости-господи). А дальше - а зачем нам нужен здоровый человек? Ну и так далее…
Но потом пробилось в мою голову часто повторяемое предложение в курсе про то, что нас интересует целевая система в окружении. И вот это окружение уже может подсказать достаточность рассмотрения. И “борщ в ресторане” и “борщ дома” - это всё целевые системы, но разные.
Сейчас начинает доходить ещё и мысль про зависимость методов работы от системных уровней, то есть из своей роли двигаться на 10 системных уровней вверх или в низ практического смысла не будет.

3 лайка
3

Я думаю, сомнения нормальные, но слегка обратная ситуация получается про яблоки из жизни и яблоки из учебника. Мы целевую систему не в вакууме ищем и не для абстрактной фирмы. А вот я работаю кем-то в конкретной организации. И так или иначе эта организация выступает создателем в цепочке/графе создания. Почему так настойчиво нам указывают на необходимость дойти до физического мира? Да потому что мы в основном делаем описания, софт и прочие не особо физичные штуки. Там не то, что до дырок в стенах, до дрелей попробуй дойди. При этом мысль “а за что же нам на самом деле платят” за дырки или за дрели, она правильная. Потому что там дальше будет про сервисы. И в случае какого-нибудь озона или яндекс.такси есть вопрос за что человек платит? За возможность выбрать товар или такси? Или возможность купить товар и вызвать такси? В чём полный сервис, за который нам платят? Но это я преждевременно накидываю.

Где остановиться в том числе укажет граф создания. Потому что там будет видно, где наша фирма. Может она кусок целевой системы создаёт. А рядом ещё несколько фирм делают остальные куски. А может она делает что-то (сервис) с чужой системой. И дальше этой чужой системы тоже идти нет смысла. А всякие штуки о том, какие качества нам важны, они при понимании целевой и уточняются. Мы делаем прически на свадьбу, или причёски на свидание, или причёски для собак. Можно тут переобуться или расширить ассортимент? Это уже предпринимательская часть, стратегирование. Нас пока она мало волнует.

2 лайка
4

Тут ещё ж нужно определиться со своей ролью, и частенько на этом попадаешь в рекурсию, потому что вроде бы своя роль может в изрядной степени зависеть от выбранной целевой системы…

2 лайка
5

Дрель кажется вполне целевой системой. Нам же платят именно за дрель, а не за дырки, и дрель физична. Как зарабатывать деньги на дырках – это уже забота фирмы, которая делает дырки (или вешает полки).

По поводу желания идти дальше и считать дырки (или полки, и тд) целевой системой – это было бы переосмыслением нашего дрелестроительного предприятия в сервис сверления дырок. Наверное это тоже вполне вариант, и тогда дырки стали бы целевой системой. Действительно предпринимательское решение, и, мне кажется, курс СМ даже не даст ответа как правильно в данном случае.

Насчет сомнения что “если не идти, то не поймешь чего хотят люди” – мы же как раз для этого смотрим на систему в окружении, и учитываем интересы всех причастных ролей.

Ещё подумалось, что целевых систем может быть несколько, и мы можем переключаться между ними. Например, разговаривая внутри нашей фирмы о производстве дрелей, мы можем считать дрель (нашей) целевой системой, а разговаривая с клиентамы мы будем обсуждать как наша дрель работает в их целевых системах.

Но это я пишу ещё находясь в третьем разделе – интересно, как поменяется моё мнение когда я “пройду” целевые системы.

6

Нашел в учебнике:

Если вы хотите описать разрабатываемый вами супер-пупер-продукт, то нужно выявить, какие объекты в мире являются для него надсистемой (то есть присвоить каким-то объектам тип «надсистема» из нашего курса), и какие роли (тоже тип из нашего курса) агентов (людей, организаций) заинтересованы в этой системе, что агенты (чаще всего на сегодня — люди) в этих ролях хотят от этой надсистемы, а не от вашего супер-пупер-продукта! После этого можете выдвинуть гипотезу о том, какая система (назовём её целевой) может выполнить какие-то функции в этой надсистеме, чтобы та удовлетворила интересы найденных вами людей (…). Дальше вы задокументируете гипотезу о целевой системе и надсистеме в момент их функционирования/работы/эксплуатации/использования в виде концепции использования…

1 лайк
7

Ну вот с примером дрель.
Наш разрабатываемый продукт - дрель.
Для него надсистема - бригада строительная(довольно широко, но отдельно операторов дрели выделять смысла нет)

Какие интересы по этой надсистеме у разных агентов:
заказчик - цена услуг, скорость работ, качество работ, возможности(что могут, а что не могут. В контексте картин - повесить на стену могут?)
работник - условия труда, зп

После этого можете выдвинуть гипотезу о том, какая система (назовём её целевой) может выполнить какие-то функции в этой надсистеме, чтобы та удовлетворила интересы найденных вами людей

функция - повесить картину на бетонную стену(сужение, чтобы дрель была использована, а не просто забить гвоздь)
целевая система, которая может выполнить эту функцию - “агент бригады с дрелью, набором дюбелей и шурупов”

Дальше вы задокументируете гипотезу о целевой системе и надсистеме в момент их функционирования/работы/эксплуатации/использования в виде концепции использования…

Гипотеза:

  • нужно что-бы агент умел обращаться с инструментом, понимал когда его можно применять, а когда не стоит(например в деревяную стену проще гвоздь забить, а не высверливать чего-то)
  • нужно и просверлить и забить и закрутить(т.е. нужны разные насадки на дрель или разные дрели, а еще нужен молоток для дюбелей)
  • нужно правильно подобрать диаметр сверла и размер биты для шурупов
  • ну и т.д.

Т.е. получается, что целевая система(одна из) - “агент бригады с дрелью, набором дюбелей и шурупов, молотком”.

Интересное упражнение, по идее из такого - может получиться целое дерево целевых систем в момент их использования.

8

Да, мне думается, что нужно зафиксировать чья в конкретный момент имеется в виду целевая система (ЦС). Так-то их точно много в разных местах цепочки создания – у каждой фирмы будет набор своих ЦС. Если смотреть на фирму, выпускающие дрели, мне все-таки кажется, что их целевая система это дрель и есть. Фирма не занимается бригадами, за них этой фирме не платят.

1 лайк
9

Приветствую, на сколько я помню то какая ЦС надо вам самим решать. Ставить шкуру на кон. От ее выбора много зависит.
например не дырка ЦС, а полка будет ЦС. Тогда вы можете придумать вообще другое решение, какую нибудь полку которая не требует дырок в стене, и этим закроете чью то потребность, кто то за нее захочет заплатить.

1 лайк
10

Чья система имеется в виду надо понимать.

А вот тут, набора не будет. У фирмы целевая система одна, та которая меняя что-то в реальном мире удовлетворяет интересы всех проектных ролей. А внутри фирмы могут изготавливаться части ЦС (подсистемы). И тогда там орзвенья каждое отдельно говорит: а наша система вот такая, а ваша вот такая. И когда эти орзвенья понимают, как их системы влияют на целевую, они смогут договориться.

Причём части целевой для фирмы, могут изготавливать не только внутри самой фирмы, но и в соседней фирме. Потому что графы создания бывают заковыристые. Но тоже все должны понимать, что вот ваша система, вот наша, а целевая вот эта. Одна на всех.

11

А вот тут, набора не будет. У фирмы целевая система одна, та которая меняя что-то в реальном мире удовлетворяет интересы всех проектных ролей.

Я имел в виду следующее

  1. Фирма может делать несколько продуктов – тогда будет несколько ЦС, но в этом обсуждении лучше упростить модель и говорить об одной ЦС, согласен.
  2. Наша ЦС может быть частью ЦС другой фирмы, или может быть частью системы создания ЦС другой фирмы (как у автора поста: наша ЦС “дрель” – это часть системы создания чьей-то другой ЦС “отделка помещения”).
12

Фирма может делать линейку продуктов, но это не несколько ЦС. ЦС всё равно одна. Озон продаёт кучу товаров, но это не куча целевых систем.

Я вам могу на картинку из учебника системного мышления сослаться. Там один жёлтый квадрат - целевая система, остальные синие - системы создания. И мы не упрощаем модель, это ошибка считать, что у фирмы несколько ЦС. Посмотрите в учебнике.

13

Про дрель давайте не будем. Отделка это процесс?) В таких выдуманных примерах, чем больше пишешь, тем больше путаешься. Дрель вообще инструмент, который с каким-то оргзненом автоматически может идти. У нас экскаватор с оператором или оператор с экскаватором? Да без разницы, они всегда вместе. Потому что оператор всегда с инструментами производит работы по методу. Но вот орзвено методом рытья делает нам котлован. Но котлован это не целевая вовсе. Люди в котловане будут жить? Но как же, они же платят, когда и котлована даже нет. До конца тяните свою мысль или не тяните вовсе. Так и с отделкой.

14

Почему не будем про дрель? :slight_smile:
Нет, отделка не в смысле процесс, а в смысле “то, что наклеено/навешано на стены” – действительно неоднозначно написал.

15

Вот это очень, хм, контринтуитивно. Не знаю зачем вы привели пример Озона – он здесь действительно не к месту.

А поверить в то что у Боинга, который делает космические корабли, военные самолеты и пассажирские лайнеры только одна целевая система, мне трудно (наверное недочитал учебник).

16

Не у фирмы одна целевая система, а у какого-то проекта. У фирмы может быть много проектов.

1 лайк
17

Получается, что у фирмы много проектов, но мы для каждого проекта определяем свою целевую систему, чтобы договорить всех со всеми внутри данного проекта вокруг целевой системы.
А вот как увязать ресурсы и процессы внутри фирмы для реализации всех проектов это уже другая история? Третий семестр?

1 лайк
18

Да, там разделены роли визионера (который про продукт-проект) и бизнесмена (который про фирму), и бизнесмен – главнее.

1 лайк
19

Появились новые мысли по определению точки остановки СММ-АК-2024. Так где-же остановиться в поисках целевой системы?