Пример, где мной была пресечена попытка оппонента подменить тезис:
Старт:
Спасибо, продолжу так, словно я понял Вашу логику рассуждений. Или точнее — продолжу так, как понял Вашу логику рассуждений.
- Или слукавлю — притворюсь, что я как будто “я понял”.
Да. Это можно взять в качестве инструмента самоверификации, т.к. именно такой подход показывает как математика трансформируется в физику. В вашем примере:
-
“1” (число — математика, абстрактное, описание, указание на количественную характеристику чего-то вычисляемого;
-
“метр”, “кг” — меры измерения. Тоже абстрактное, но уже ближе к физике, т.к. могу рассматривать как “мета-характеристики”, относимые к чему-то овеществлённому…
В синтезе же (“1 кг” или “1 метр”) порождает вопрос: чего именно “1 кг”? Чего именно “1 метр”? — И я обращаю свой взор от бумажки (описание на бумажном носителе типа “отчёт”) к окружающему меня миру.
И внезапно оказываюсь
в мастерской выдающегося художника-мариниста Айвазовского.
И вижу там две бабины холста.
- Я начинаю разматывать бабину-1. И вижу там изображение — описание красками морского пейзажа: “светлое небо, лазурь воды, лучи яркого солнца, отражающиеся от поверхности воды…” И я понимаю в этот момент, что я вижу “спокойное море”. Я продолжаю разворачивать бабину — описание “мирного моря”, отчёт о мирном море без датировок, так, словно я вижу “мирное море” прямо сейчас. Вижу на одном погонном метре холста… Два погонных метра, три погонных метра. Везде описание “мирного моря” созданное кистью художника с мировым именем.
Мне становится интересно: а что же на второй бабине холста? И я иду к ней.
- Я начинаю разматывать бабину-2. И вижу, что всё поменялось! Точнее поменялось “мирное море”. Я вижу “стихию”! — Я вижу “шторм”! — Краски мрачные: “тёмная вода отражает всполохи молний”. “Гладь воды” из первой бабины сменилась на “огромные волны”…
Но я понимаю, что всё, что я увидел исчислимого и материального (2 бабины, 2 погонных метра расписанного холста) — всё это видимое мной сокровище не “вещь”.
-
Не “вещь” в том смысле, в котором хотят от меня услышать (прочитать) авторы РР!
- Следуя логике коанов (“назовите вещь” = “угадайте вещь, которую я хочу услышать”) — нет, даосское “не то”. В конечном итоге не бабины и не погонные метры холста за кругленькую сумму получит заказчик (за “кругленькую сумму” (не вещь) — так ведь это “рука мастера Айвазовского!” (не вещь!) дорого стоит!).
Так что же получает заказчик? — Назовите "вещь"!
Я иду в соседнее помещение. Это тоже склад, но там нет бабин. Там рамы и подрамники. Молотки и гвозди. Молодые пацаны руки в красках — у одних, в ссадинах — у других. Айвазовского среди них нет. Мастер, видимо, почивает.
- А эти мальчики — подмастерья.
Тут же я вижу знакомого — это “чего-с изволите”. Это тутошний распорядитель. Приказчик. Он говорит чумазому мальчишке лет двенадщати: Степан, иди в чулан, отмотай 1 аршин спокойного моря и отдай его Федорию".
Тут приказчик разворачивается и кричит: “Где Федорий?! Одно горе с Федорием!! а…” — приказчик, похоже, выделил из фона нужного ему подмастерье. “Федорий, идь сюдой. Ты, братец, после того как Стёпка принесёт тебе холст, возьмёшь подрамник. Вот этот (неопределённый взмах рукой)… И чтобы всё крепко, понял?” Федорий кивает.
Приказчик отходит от Федория. “Васька! Где Васька?!”
А Василий рядом, хмурый. С опохмела. Руки в красках. Приказчик — Василию: “А ты — черканёшь пару чаек и мелкий парус. Чтобы было в тумане моря голубом…”. Громко ко всем: “Всё ясно? Работайте! А я пойду к барину в лавку. Чаю с ним выпью. А потом воротимси — пусть барин сам свою подпись на холсте поставит”…
- Впрочем, злыя языки утверждают, что Айвазовский делегировал своим ученика в его отсутствие и автографы ставить.
Что же это за “вещь”, которую в итоге получит посторонний посетитель лавки? Пол-квадратных метра холста? Подрамник с холстом? Гвозди вбитые в подрамник…
Какая “вещь” покинет мастерскую художника-мариниста?
Отмечу, что в моих рассуждениях, если их задним числом рассматривать с отсылкой к
можно выявить десятки треугольников. Не один, а десятки “треугольников”. Почему так? — Потому что Фреге был логик. И треугольник Фреге, как инструмент, применим только к формальным системам.
-
А “назвать вещь” — это уже ближе к неформальным системам. И здесь треугольник Фреге применять, только потому что есть там категория “смысл”? — Ну, помилуйте! Это жеж как температуру забортной воды транспортиром мерить — ведь в итоге “градусы” же получим!
-
Метод по “треугольнику Фреге” хорош как начальный шаг. Возможно (не педагог, не знаю), метод хорош в дидактических целях. Но чтобы выделить “вещь” так, чтобы мои слова согласовались со словами авторов РР (наставника на стажировке с наставником) — это атас! Других методов, валидных, нет чёль?
Да. Показалось. И это “показалось” — ненадёжное основание. Именно ненадёжное основание стало шатким фундаментом для дальнейших Ваших умопостроений (спекуляций).
Неверная посылка, часто, порождает неверные выводы.
Обосную: Вы (см. выше) выбираете наиболее удобный для Вас тезис. А весь контест (весь тред) игнорируете (печальное наследие свидетелей треугольника Фреге — более ста лет прошло, наука сделала существенный скачёк).
Поэтому
здесь, в треде, если треугольник и применим, то только как дидактический приём, но никак не инструмент для валидации.
Обосную: в треде идёт “языковая игра” по Витгенштейну. И здесь лучше Байеса вспомнить… А ещё лучше — “кванто-подобную теорию вероятностей” по А.Ю. Хренникову…
“Думать” = “моё мнение”. Это допустимо. Но важнее не “мнение”, а обоснования мнения — вот это и есть “рациональная работа” как цепочка непротиворечивых аргументов на обоснованных основаниях, на которых стоится вся дальнейшая аргументация.
-
А если этого нет, то это — “индокринация”/“пропитка” и т.п. проявления идеологизированности. Там да, там от адепта требуется (а) уверовать, (б) свою веру демонстрировать.
-
и всё чаще наблюдаю, что демонстрируют именно “пропитку”, а не логику.
Пожалуйста.
Моя позиция: со временем может случиться и так, что и продолжите.
Я отклоняю Ваше предложение о “точке” — я беру паузу. Я выбираю “многоточие”.
Текущее ( 2025-11-04T14:42:00Z) резюме:
Вклад в текущую ветку обсуждений по теме “Игра опиши вещь”:
1. Рациональная работа
Здесь, следуя ограничениям топика, я дал обоснования своей позиции + привёл не только “моё мнение”, но цепочку аргументов.
-
Да, меня можно упрекнуть, что я создал фантазийную вселенную. Но следует и учесть, что в рамках этой вселенной, моя онтология непротиворечива. И, главное — наглядна, представлена в явном виде. Это особенность: либо внутренняя непротиворечивость (работает дедуктивный вывод, но и развития никакого нет), либо внутренняя противоречивость (не работает дедукция), но зато — открытое для “бесконечной эволюции” знание, работает индукция и абдукция. Последняя — абдукция — как частный случай индукции).
-
Почему так можно и почему это не просто “моё мнение”?
В самом названии топика — “игра”. Игра это и есть создание множества вселенных со своими онтологиями и эпистемологии. И герменевтиками. Игра схлопывается в тот момент, когда ведущий говорит: “ура! Вы нашли вещь!”. А я хочу найти такие правила, чтобы все вселенные были согласованы. Когда мне ведущий не нужен. Где мне нет нужды каждый раз обращаться за помощью к тем, кто предложил мне свою игру. Я хочу так: “моя игра — мои правила”.
2. Собранность и концентрация
Мой оппонент ( @iurii-kalin ) пытался сместить фокус игры, но у него не получилось, т.к. я был собран. А мой оппонент — ? А то, что мой оппонент был фрагментарен (за деревом не различил леса) — я уверен.
Обосную: оппонент, в качестве обоснований, пытался ввести своё мнение — вот та отправная точка, где можно уже задуматься о различии “личного развития” и “рабочего развития”. См. выше — мой оппонент не различает, смешивает “я думаю”, “мне кажется” (личное развитие, со всеми его плюшками и порочностями) принципиально другим — с “рабочим развитием”, где “личное мнение” не является аргументом!
Хоть мой оппонент заслуживает уважения в том, что дал цепочку от чисел к мерам (я это признаю, я вижу его вклад в текущем треде), но в нашей дискуссии, как в подтеме к основой теме, — допускает ошибку ненадёжного основания. Это фундаментальная ошибка и в логиках “Рабочее развитие” (общее), и в логиках “Рациональная работа” (частное):
-
сначала вводит неверные посылки (суть: излагает что он думает про наставников), а я показываю, что тема другая (и его мысли про наставников мне не интересны),
-
потом пытается увернуться от дискуссии, которую сам же и породил.
- Хоть это может быть и полезно — полезно лично моему оппоненту (публичная демонстрация своего персонального уважения (лояльности? индокринированности? Корпоративной солидарности?). Но эту благосклонность к наставникам можно выразить и в другом посте, вне настоящего топика. Поэтому такую специфическую пользу я не принимаю (в данном случае, польза не равно истина!). Потому что здесь другая языковая игра: если начал дискуссию, а потом от неё отказался, спасовал, то будь любезен признать, что ошибся. И обосновать почему ошибся. В данном случае мой оппонент этого не делает, действует в своей логике “личного развития”. Но это его личное развитие. Это не рациональная работа. И это его ошибка.
3. Общий вклад.
Мой оппонент помог мне продемонстрировать частотную ошибку и способ её устранения: вместе мы создали подтему к основной теме — суть: если высказываешь мнение, будь любезен аргументировать. А не можешь — признай это явно!
-
А вот уклоняться под предлогами типа “я думаю что эта беседа идет куда-то не туда. она не соотносится с темой топика.” — в этом топике следует рассматривать как интеллектуальное жульничество: сначала создать подтему, а потом уклониться под тем же предлогом “я думаю” — всё это необоснованное, неаргументированное “мнение”.
- Как поступают честные, уважающие друг друга собеседники, когда дискутируют публично? — ЯВНО признаю СВОЮ ошибку, фиксируют текстом в публичном пространстве. Ибо помнят, что дискуссии в публичном пространстве дискуссии не только создаются сами участниками, но и читаются другими. И именно с учётом того, что мир широк, и населяют его больше чем два участника дискуссии, пр жирй причине и следует явно признавать свои ошибки. Не для себя признавать. Для других. Но это уже вопросы деловой этики. И я, понимая это, умолкаю.