Игра опиши вещь

Посты студентов Рациональная работа
21

Даосы (если вдруг и такие объявятся у Вас в комментариях) скажут "не то, идите подумать". ))) И дадут соответствующую аргументацию. А если даосы придут на платную стажировку с наставником, то ещё хуже — в платной группе с другими участниками Ваша скромность не позволит спорить с даосами — типа “я же приличный человек, я же понимаю, что я не один в чате…” и т.п. слюнтяйство, которое от Вас эти даосы ожидают.

Я не даос, и не препод. И не наставник-за-деньги. Частное лицо. Поэтому позвольте мне, без претензии на истину, предложить другой сценарий. Провокативный.

Усилим Вашу позицию

Во-первых, смените тон с заискивающе-вопросительного на твёрдый, уверенный. Увидели у себя в комментариях даоса, так ему прямо и говорите:

  • «Вам “название вещи” с меня хотцца?! Вот — см. фото!» (и кидаете фото Вашей “вещи” в чат).

Во-вторых, серьёзное лицо, суровый взгляд в камеру (если в видеочате):

  • «Я это называю “…”» — любое название.

В-третьих, чтобы не быть грубым, делаете снисхождение:

  • «Даю обоснование моей позиции. Только что я дал вам фото “вещи”. И мне в общем-то без разницы, как вы это назовёте. Роза не перестанет быть розой, как её не назови! И потом, от того, что вы как-то иначе назовёте мою вещь, мир не изменится. Мне как платили, так и будут платить за то, что вы видите на фото. А ещё, у меня рациональный принцип: вы к моей работе никакого отношения не имеете. Поэтому у себя на работе я буду называть это так, как называет начальник. Он мне деньги платит, а не вы»

В-четвёртых, вас начнут поучать. Например, нет-нет, это противоречит правилам стажировки! — Вы (сурово насупив брови):

  • «Стопэ! Я сюдой пришёл понять метод различения “вещи” от “не вещи”. Я деньги занёс в кассу. Будьте любезны теперь (1) назвать “правильно” то что на моём фото, (2) чётко и чтобы я понял, обосновать ваше название “вещи”. А я — буду критиковать вас до тех пор, пока не пойму вашу логику, пока в явном виде не вскрою ваш метод верификации. В тексте его нет. Мне название вещи и не важно. Мне важно разобраться и понять. А не уверовать в вашу истину! И нет нужды пересказывать то, что я уже прочитал. Я взрослый, читать умею. Будьте любезны — называйте вещь на фото!»

…

Почему я предлагаю такое усиление? Какие на то основания у меня?

Вполне легитимные.

Во-первых, даже дети в песочнице знают, что правила работают в обе стороны: и для игрока, и для водящего. Если водящий или игрок злоупотребляют правами, то дети не хотят играть с такими.

Во-первых-2: из истории игры “Назови вещь”, известно, что прообразом к ней была “Барышня мадам”.

  • Тем, кто не знает правил этой игры, пожалуйста, ознакомьтесь. А я суть скажу в контексте тутошней игры.

Принципиальное сходство: “Барышня мадам” и “Назови вещь” — да, в основе лежит способность игроков внимательно следить за тем, что говорит вода. И чётко исполнять инструкции водящего на каждом этапе игры. Если вода сказал “красное не носить!”, то игрок, имеющий не себе красную одежду — успеть снять. Если “да-нет НЕ говорить”, то на вопросы водящего эти слова произносить низа. На этом сходство заканчивается.

А вот и

принципиальное различие: и водящий, и игрок, действуют в одних и тех же рамках: правила игры “Барышня мадам” имеют чёткие и недвусмысленные правила, которые даны исторически (“свыше”). А в “Назови вещь” — таких чётких правил для водящих (наставников) — нет. Это порождает злоупотребления правами.

Во-вторых, авторы сами установили правила, и сами же себя назначали несменяемыми водящими. Смены ролей (водящий-игрок, игрок-водящий) нет. В этом ключ к заведомо несправедливой, проигрышной игре: у игрока, который следует таким правилам, нет шансов.

  • Например, если речь идёт о налоговой отчётности, то и налогорганы (регуляторы / водящие), и налогоплательщики (игроки) — имеют общие правила (НК РФ):

    • процедуры валидации (обжалование незаконных решений налогоргов) чётко прописаны. Т.к. есть НК РФ, то у игроков есть шансы не пресмыкаться перед произволом (пусть и несовершенные правила, но они есть).

Этому способствует т.н. “принцип разделения ветвей власти”. Те, кто пишет законы (правила), тот отделён (в идеале) и от тех, кто играет, и от тех, кто принимает апелляции в случае установления жульнических схем. В нашем случае — в “Назови вещь” нет внешнего валидатора. И верификатор, и валидатор — одно лицо.

Поэтому (если это честная игра) то вполне легитимно и игроку время от времени вставать в роль валидатора. И прямого запрета на то — нет (посмотрите в источнике — нет запрета на то, чтобы ТОЛЬКО стажёр был отвечающим-оправдывающимся, заискивающим). Просто никто не разу не пробовал. И главный аргумент у меня — кто, кому и за что деньги платит?

  • Ответная реакция, предсказуемая, типа “не нравится — пшёл вон! В МИМ и без твоих мелких денег обойдутся!!!”

    • А я в ответ: так ведь речь об игре, не так ли? Вот я и играю.

      • Я ведь не взправду, я понарошку)))

Текущее ( 2025-11-05T00:24:00Z) резюме:

  1. Следуя предложенному мной сценарию игры, Вы из позиции “вечно оправдывающегося” и ищущего подаяния, что нищенка у храма, переходите в позицию “желаю разобраться и понять” — вполне рациональная позиция. И аргументированная Вами предельно ясно (перечитайте, пожалуйста, выше — там предельно обосновано, логика обоснований — прозрачна).

  2. (Главное) Штука вся в том, что нет единственно правильного названия “вещи”! Все названия — “правильные” и “неправильные” одновременно. — этот тезис я тоже обосновал. И без “треугольника /треугольников Фреге”, типа:

    • Лаплас Наполеону: «Сир, я не нуждался в этой гипотезе» (оцените, уважаемая @ylika_chaikovskaya, и этот мой пассаж по отношению к “магическому семантическому треугольнику”)

  3. Жду Ваши контраргументы — игра она такая игра: чем острее, тем интереснее.

  • А поддакивать наставникам — это и им, и себе дороже. Они будут верить “стажировка работает, следовательно, мы меняем мир к лучшему”, а молчуны — “прочитают раз, прочитают два, прочитают три… и привыкнут” (самоиндокринация). Привыкнут и узбагоютси. Так ничего и не поняв.

    • А скромность и деликатность игрока тут двояка: с одной стороны — никто не хочет считать себя хуже других (ведь сказано, что у ДРУГИХ работает, значит, я какой-то дурак. Вот и не буду свою дурь демонстрировать. Просто соглашусь, а мне ещё и лычку на погоны: из первокурсникова в “стажёры/стратеги)”. С другой стороны, заплатив за стажировку с наставниками, как-то не очень-то и хочется признавать, что деньги потратил впустую… А, тем более, заявлять об этом публично.

  • И самое [для меня] печаль-печаль в том, что потом эти уверовавшие своё непонимание будут нести как истину (наставник же похвалил, что я “сам догадался”!). И других будут пытаться в свою веру обращать. Такие, я их на своём французском зову “зомбанутые агенты”, такие для здорового сообщества наиболее неуместны и опасны: такие могут “укусить за мосх” и передать свою “ментальную инфекцию” здравомыслящим, мыслящим рационально.

Благо ещё, что “зомбанутых” немного. Да и были они во всегда-всегда, во все-все времена…
Аминь.

22

Откуда вы берете время на все это? :slight_smile:

23

Об личное, пожалуйста, пишите мне в Telegram-ЛС: Telegram: Contact @AdwatGames — там и обсудим. Иначе я сам буду себе противоречить: вроде бы покритиковал коллегу за неразличение “личного с рабочим”, а сам… Ну, никашерно… Самипанимаити.

Вернёмся к Игре, а?

24

В иврите нет синонимов, это не знаковый язык , а объектный. Поэтому, несмотря на то, что כָּשֵׁר “кОшер” переводится как “пригодно”, в иврите некорректно говорить כיסא כשר - кошерный стул, вроде как не сломанный. Это слово относится по смыслу (объектно) исключительно к диетарным законам и еврей незнакомый с русским колоритом подумает, что собеседник кушает стулья на досуге. :slight_smile:

25

Спасибо за расширение моего кругозора.
Вот это:

в тему Игры, ага.

См. переписку выше: мой посыл остаётся прежним — нет единого для всех “смысла”. Смыслы уточняются в ходе дискуссии (“игра”). И только по сговору лиц создаётся местечковая онтология (онтика) для дальнейшей работы.

Это я к тому, что онтика “язык иврита”, вряд ли пригодиться участникам Вашего треда, чтобы выявить Вашу “вещь”.

Возражения есть? Или, покритикуйте меня — дайте обоснование Вашему тезису: “В иврите нет синонимов” с т.з. как участникам дискуссии это поможет найти Вашу "вещь"?

Это не требование. Это — исключительно предложение с моей стороны.

А мой посыл, если предельно формально: я готов продолжить рациональную работу в рамках Вашей Игры — в том смысле, что очень легко скатиться во второстепенное (неважное)…

  • Согласны? Нет? Почему? Чего я не заметил в Вашем ответе за “кОшер”?
26

спасибо, надо подумать.
Но я не понимаю что еще мне тут вписать.
Калькулятор моя система, которая производит сдаваемые отчеты.
FPF вроде подтвердил.
Все наши усилия уходят на то, чтобы отчет был принят. Онтики простые, можем пощупать, нет принятия - нет зарплаты. Можно замерить в количестве полученных зарплат, ну дотянемся до , э… До чего у нас тут можно еще дотянуться? До вертухая на сторожевой вышке? Учесть его интересы при производстве системы?

27

Я ведь не знаю Вашей предметной области. Поэтому и не отвечу Вам прямо. Или отвечу прямо — не знаю.

А вот моя интерпретация (не то, что Вы сказали в тексте, а то, что я понял из Вашего текста) — выход на несколько логических уровней вверх и взгляд “с высоты”, да, может быть вполне рациональной операцией для:

Этап гипотезы:

  • список всех тех, кто как-то влияет на Ваши отчёты
  • их зоны интересов (чего ОНИ хотят получить? Чего ОНИ боятся лишиться?)

Этап верификации гипотез:

  • от Вашего списка к разговорам “вживую”. Цель: уточнить Ваши списки. Вдруг, где Вы нафантазировали? Оторвались от земли?
  • корректировка Ваших списков (уточнение исходных гипотез)
  • …
  • …

Этап “перекрёстных допросов”

  • нет, не живых людей, а их позиций) Это и поможет, возможно, подсветить то, что сейчас различить трудно.

Не факт, что сработает. Но и других гипотез у меня нет.

Пишу “этапы” лишь для смысла. Не поймите меня правильно: не обязательно прям по этапам типа “пока этап-1 не пройден, к этапу-2 переходить низя”. Нет, не жёстко. Можно все этапы делать одновременно. Тут у меня этапы не “хронологические”, а “логические”.

28

)))
“Не верьте тому, что пишут в газетах”. fpf — лишь инструмент для знающего-понимающего. А таких — я только одного эксперта могу назвать. И это ни я, и не Вы. Увы.

29

Так и делалось, все роли в сборе, все матрицы составлены, политики направлены, интересы сопоставлены с возможностями и потребностями, работы соотнесены со стилями работы и командой. Дела идут, контора пишет.

30

Предельно ли заземлённое в списках Ваших? Или абстрактно типа число без меры, мера без материализации?

UPD 2025-11-05T19:35:00Z

Вот ещё на ум пришло — попробуйте продолжить мою фразу (если у Вас “все списки составлены”, то должно сработать):

мои отчёты помогают другим людям .... <ЧЕМ ИМЕННО ПОМОГАЮТ? Что именно проталкивают другие люди с помощью моих отчётов?>

Далее ход такой:

  • “слово-абстракция” → поиск примеров (множ.. число) в физическом мире.

  • список десятка таких примеров

  • и новое “слово-абстракция” как генерализация выявленных Вами примеров.

Это не решит проблему “назвать вещь”, но усилит Вашу аргументацию пред лице тех, то пожелает Вас опровергнуть-оспорить.

Как я понимаю Игру — слово-название “вещи” здесь ни разу не причём. В Игре важна именно аргументация (риторика), а не слово-название. И способность различать объекты от их описаний.

  • Ведь в любой момент Вы сможете привести свои обоснования (аргументированные) и потребовать с оппонентов, чтобы они привели свои аргументированные возражения. Или сделать ход:

я приму любое ваше слово-название "вещи"! Но вы, пожалуйста, назовите это слово и обоснуйте: "почему ваше слово-название лучше моего?"

«Я требую конструктивной критики! Отвергаешь - предлагай!»

Вот нинада нам низкопоклонничества.

  • «Хочите рациональную работу?! — Их есть у меня!»

Вам могут и возразить типа “у нас метод сократовских диалогов” и т.п. Контр-аргумент:

«Знаю я этих ваших сократов! Могут и соврать, глазом не моргнув! Вот вам пример, когда лже-Сократ дурит людям голову: пользуется, гад, что люди “про Лакатоса читали”! Но так и не разобрались: “читать про Лакатоса” и “читать Лакатоса” — ваще разное!!!»

31
  1. Весьма строгое заявление. Можете привести ссылки в подтверждение вашего утверждения?
  2. Общение в топике ведётся на русском языке. В русском языке слово “кошерный” - заимствованное. И теперь оно имеет свои, отличные от изначальных “смыслы” и примеры употребления.
32

Роман Михайлович, считываю имликатуры в Вашем комментарии:

  1. Поддержку моей позиции (?) — Как легитимизацию моего словоупотребления (?). Спасибо.

  2. Как указание на недопустимость “импералистического семантизма” (только такой смысл и не иначе!) — Согласшусь Вами — да, ещё та проблема.

Но в роли “адвоката дьявола”, позвольте мне явно проговорить свою позицию.
Тутошний тред я рассматриваю не как жёсткий/классический вариант игры из “руководства РР”, а её извод — в названии топика “опиши вещь”, а не “назови вещь”. Топикстартер, в моём толковании, намеренно отошёл от классики: несколько подвинул правила. И мне это стало интересно — в моей интерпретации ув. @stas-ionov стал водящим. Его роль “описать игру”, а я, как комментатор — назвать “вещь” по его описанию.
Выигрыш для нас в этом случае в том, что топикстартер получает не просто поддержку, но варианты (сценарии) развития ЕГО игры. Т.е. я “работаю” на топикстартера и попутно прокачиваю свой мосх (или остатки оного).

  • Согласны Вы со мной или нет, но именно так я рассматриваю текущее обсуждение. И в этом для меня основная интрига.

Выше в комментариях я описал своё понимание правил, неявно предложенных топикстартером. Критики своего понимания правил “опиши вещь” я до сих пор не получил, следовательно, считаю, что этапы верификации, фальсификации и валидации моего понимания правил — пройдены. Теперь повторюсь и дополню понимание текущих правил. Цель не в подборе “правильного” слова для названия “вещи”. Цель усматриваю в другом — в демонстрации:

  • собранности (не сваливаться в неважное, но фокусироваться только на “относящемся к делу”)

  • обоснованной аргументации, не просто “мнение имею”, а имею обоснованное мнение

  • ака обоснованные посылки — письменно выстраивать цепочки связей на разных уровнях, в разных логиках (формальная логика, иллокутивная логика, логика “языковой игры” по Витгенштейну, … и т.д.)

Поэтому и воспринял попытку топикстартера переключить меня на обсуждение второстепенного — пригласил пообсуждать слово на букву “К.” — как на проверку меня на “собранность” (сбить фокусировку). Но я мастерски (ага! круть-круть!) увернулся. И в расставленную ловушку — не угодил.

Обоснование: в рамках игры “опиши вещь” совсем не важно слово на букву “К.”, т.к. никакого отношения к названию искомой “вещи” не имеет.

33

Возможно, заинтересует возможность моделирования через “функциональную онтологию отсутствия” (?) Даю ссылку на кейс про страховку и страхователей-страховщиков («Что создают страховые? - #4 от пользователя advat »), т.к. кейс вполне перекликается с Вашим: как назвать “вещь”, которую пощупать (в прямом смысле) нельзя, а она — , как суслик, есть.

34

Предположу, что “вещь” это либо объект капитального строительства, либо инфраструктурный объект, либо инженерное изделие/оборудование.