РР-25. Описания как модели и знаки. Мое текущее понимание

Посты студентов Рациональная работа
, ,
1

Описание это индивид: “бумага, пиксели на экране компьютера, место на диске с файлом”::носитель описания.
То есть индивид это то что имеет место в пространстве во времени.

В описаниях ключевыми объектами внимания в зависимости от типа отношений/связей являются:

  • в отношении референция или репрезентация
    • знак
    • обозначаемый/называемый/указываемый знаком объект
  • в отношении толкования
    • знак
    • читающий знак

коммуникация прагматика манипуляция
Интересно говорится о том, что информация по сути становится именно информацией как смысл в моменте считывания читающим. До момента считывания это просто знаки, которые могут быть информацией или могут быть просто абракадаброй. То есть прагматика заключается в представлении информации на том языке, на котором читающий может ее прочесть.
Например, часто мы слышим “вы говорите на птичьем языке”. Таким образом если читающий::роль знаки, которыми вы реферируете/“указываете на объект текстом, звуком, картинкой, чертежом”::метод, не считывает, то он не знает язык, и это буквально то же самое без преувеличения если вы говорите кому-то на чужом языке.

Содержащаяся в сообщении информация только тогда становится информацией, когда кто-то (лучше если это получатель) может ее понять и интерпретировать. Если это просто черточки и кружочки незнакомого языка, то для агента там информации нет

С учетом этого прагматично будет проявлять знание языков читателя (в широком смысле) и использовать знаки, которые через восприятие информации знаков, успешно создадут нужные образы в действительности агента.
Тут конечно стоит оговорится сразу, что наши намерения именно быть понятыми и сформировать понимание в мышлении принимающего информацию, а не наоборот - наши намерения запутать читающего и далее манипулировать.

Бывает ведь такое?

1 лайк
2

И то, и другое это информация. И прагматика там тоже есть, цели могут быть разные. А могут и не цели, а способы достижения :wink:

Вариант 1: Ребята, это задача очень важная, можете мне помочь и взять её в работу?

Вариант 2: Ребят, эта задача стоит в нашем KPI, надо закатать рукава и сделать до конца года, а потом станет полегче.

Прагматика одинаковая - нужна сделанная задача (срочно). Но посыл совсем разный.

1 лайк
3

Нет. Как вы правильно указали в конце, бумага и т.д. - это физические носители описания. А само описание - это не индивид. Это объект ментального пространства. Оно не занимает места в физическом пространстве и времени.

2 лайка
4

Тоже задребезжало на этом месте )

2 лайка
5

Как будто это слишком сложно. Там же не только знаки, но и способы интерпретации этих знаков могут быть по своему устроены. Поэтому в руководствах и говорится, что нужно указывать на конкретные объекты в мире и уже вокруг них договариваться. В этот момент и контекст у участников скорее всего будет один и тот же.

2 лайка
6

Спасибо большое за комментарий и то что обратили свое внимание!

Вы тем самым обратили ещё раз мое внимание, и я ещё раз обдумал все это.

Все таки описание всегда идут на каком-то физическом носителе: бумага если рисунок, фото, текст, чертеж, картина или пиксели и жёсткий диск компьютера, телефона. Поэтому это индивид. И у описания есть носитель: диск, бумага, пленка, забор… и оно же таки всегда занимает место в пространстве и времени.

То есть сами знаки на носителе описания - это есть описания.

Эти знаки по треугольнику Фреге выражают Идеи/Концепты::Объекты ментального пространства.

Что мне тут чуть перекроило нейроны, так это то что такое информация и в какой момент информация становится информацией:

Штука просто меня остановила ))

7

Прагматику я понимаю как предпочитаемые сложившиеся образы в картине мира считывающего агента знаки.

Я вот увидел немного разные концепты/информацию у считывающего/принимающего коммуникативный сигнал в знаках, изложенных текстом: Вариант 1 это проблема просящего и мы в роли помогающих, Вариант 2 от этого зависят наши зарплаты и это наша задача.

Или не так все таки, Наташ?

8

Добавил кавычки: “бумага, пиксели на экране компьютера, место на диске с файлом”

Да, то что описание::индивид для меня тоже контринтуитивно.

Но это все таки когнитивная ошибка, интуиция тут подводит ))

Что думаете?

9

Кем? Знаки считывающиего/читающего? Если так, то да, верно, и именно в этот момент описания::индивида как знак на “носителе описания”::индивида выражающего идею::концепт в представлении считывающего (если ему знаком этот язык) становиться информацией.

10

Прагматика - это ответ на вопрос “какая цель у коммуникации”.

В моем упрощенном примере - цель выполненная внеплановая задача. Но способы достижения этой цели коммуникативные могут быть сильно разные. И у этих способов есть общая часть - отправитель хочет склонить получателя к выполнению своих предпочтений (предметов интереса). У получателя есть свои и картины мира, и предпочтения. Но они не железо-бетонные скорее всего. И там в зависимости от мировоззрения, один посыл будет лучше действовать на одних людей, другой на других. В среднем по больнице никто не хочет делать срочные вчерашние задачи (в своём мировоззрении, хоть где-то уже слышали про важность или что-то ещё). А в реальности первая формулировка бьёт по помогающим/гиперответсвенным трудоголикам/спасателям. А вторая это такое примазывание “мы в одной лодке”, и что-то типа кнута завернутого в фантик.

У нас на работе почти все “подстегивания производительности” идут через второй вариант. И у меня лично это вызывает противоположный эффект. Потому что цель мне понятна. Но такая форма коммуникации очень много говорит о авторах. И там уже конфликты с моим мировоззрением. При этом я не в крайней части шкалы, ругаться или демонстративно устраивать забастовку я не буду. А вот если со мной бы так кто-то в личных отношениях общался, был бы открытый конфликт.

1 лайк
11

Нет, все же не так в моем текущем представлении.

В контексте обсуждения именно понятий такое упрощение может только запутать.

Прагматика учитывает итоговый аффект в действительности/”картине мира" считывающего и прогнозирование его намерений после считывания информации из описания из знаков от передающего. Прагматика и целеполагание это разное.

Вот это и есть объекты внимания прагматики же. И в зависимости от контекста/картин мира “один посыл будет лучше действовать на одних людей, другой на других”, а значит один коммуникативный посыл из знаков будет более прагматичным, чем иной.

12

Да, это прием манипуляции, и если коммуникация сработала, то она оказалась прагматичной )

13

Все таки идеи всегда идут на каком-то физическом носителе: бумага если рисунок, фото, текст, чертеж, картина или пиксели и жёсткий диск компьютера, телефона. Поэтому это индивид. И у идеи есть носитель: диск, бумага, пленка, забор… и оно же таки всегда занимает место в пространстве и времени.

То есть сами знаки на носителе идеи - это есть идеи.

Эти знаки по треугольнику Фреге выражают Идеи/Концепты::Объекты ментального пространства.

14

Ошибка.

Ошибка.

15

Я заменил в вашем тексте слово описание на слово идея. Для идеи вы видите ошибки (но не там, где они на самом деле), а для описания - почему-то не видите.

1 лайк
16

По вашему Идеи и Описания это равнозначные понятия?

Это не так. Поэтому в ваших суждениях ошибка, и она явная.

Вы обратили мое внимание на Описание, и говорите что описание не индивид.

Я поделился своим представлением о том как я понимаю главу Описания как модели и знаки из РР. И почему описание это таки индивид, повторюсь, на основе моего мышления по итогу прочтения раздела Aisystant

“Мы говорили о том, что всякое описание – это индивид, так как оно дано нам в пространстве и времени, воплощено в виде бумаги, пикселей на экране, файла на диске компьютера.“

Если вы, прочитав этот раздел Руководства Рациональной Работы, как-то поняли его по-другому, то может быть полезным если поделитесь своими мыслями и опишите с аргументацией как вы его поняли.

17

Да, в том смысле что это всё объекты ментального пространства. Не занимают места во времени и пространстве, т.е. не индивиды. А вот знаки, которые на них указывают - индивиды.

18

Знаки = Описание

Идеи ≠ Описание/Знаки

Но вы так многократно зафиксировали тут на этом внимание с утверждением наоборот.

Если вы уже изучили руководство РР и освоили его, то может все таки скинете ссылку тогда на текст руководства где прямо говорится иначе, пойду тогда доучиваться по неусвоенному )) собственно вся цель тут в этом.

19

описание - это не индивид, носитель описания может быть индивидом

2 лайка
20

Знаки <> Описание.
Ссылку не скину, я последнюю версию руководства не проходил. Но я решил провести эксперимент. Я загрузил последнюю версию FPF в проект ChatGPT5-Plus и задал вопрос:
Используя содержание файла First Principles Framework — Core Conceptual Specification (holonic).md оцени содержание текста:

Описание это индивид: “бумага, пиксели на экране компьютера, место на диске с файлом”::носитель описания.
То есть индивид это то что имеет место в пространстве во времени.

Ответ:
Твоя цитата:

«Описание это индивид: “бумага, пиксели на экране компьютера, место на диске с файлом” — носитель описания. То есть индивид это то что имеет место в пространстве во времени.»

:blue_book: Оценка относительно содержания файла First Principles Framework — Core Conceptual Specification (holonic).md

В рамках FPF такая формулировка частично совпадает с духом, но неточно отражает терминологию и уровни онтологии, на которых оперирует документ:

:small_blue_diamond: 1. Что соответствует по смыслу

В FPF действительно существует строгое разделение между описанием (Episteme) и носителем (Carrier):

  • Например, в разделе про Reflexive Split и Episteme Archetype сказано:

    «The document automatically updates its cross-references» → modelled as
    UpdateScript (U.System) acting on DocumentFile.xml (U.System acting as a symbol carrier)

    First Principles Framework — Co…

    .

    Здесь “document file” — физический носитель, U.System acting as symbol carrier, но само знание — отдельный U.Episteme (нематериальный артефакт).

:small_blue_diamond: 2. Где твоя цитата расходится с FPF

FPF не отождествляет индивид (individual) с “бумагой, пикселями, местом на диске”.
Такие вещи в FPF — это U.System (материальные или информационные носители).
А описание (description) или знание — это U.Episteme, т.е. эпистемический артефакт, который имеет носителя, но не сводится к нему.

:cross_mark: В твоём фрагменте:
«Описание это индивид… носитель описания»
происходит смешение уровня эпистемы (смысла) и уровня физического носителя (системы).

FPF требует их развести через отношения вроде:

RepresentationOf(U.Episteme, U.System)
CarrierOf(U.System, U.Episteme)

:small_blue_diamond: 3. Правильное соответствие в терминах FPF

Твой термин FPF-эквивалент Комментарий
«описание» U.Episteme знание, утверждение, гипотеза, теория
«носитель описания» (бумага, пиксели, файл) U.System acting as symbol carrier физическая/цифровая реализация
«индивид» (если под ним понимается конкретный экземпляр в мире) U.System или конкретный U.Holon имеет протяженность во времени и пространстве

:small_blue_diamond: 4. Как можно переформулировать ближе к FPF

FPF-совместная версия:

Описание (U.Episteme) существует независимо от конкретного носителя, но проявляется через него.
Бумага, пиксели или файл — это физические или цифровые носители (U.System), в которых материализуется эпистемическое содержание.
Индивид — это конкретный U.System, имеющий место в пространстве и времени;
а описание — это U.Episteme, существующая на семантическом уровне и связанная с ним через отношение CarrierOf / RepresentationOf.

Итоговая оценка:

:speech_balloon: Твоя формулировка отражает базовую идею “описание имеет носитель”,
но в терминах FPF это некорректное отождествление уровней:
“индивид = носитель” — это часть (System) целой онтологической пары,
тогда как “описание” относится к уровню Episteme.
Для согласования с FPF необходимо явно различать эпистемический объект и его материальный носитель.

https://chatgpt.com/share/68e0f9a0-dc94-800b-8683-8013ad12cc79

Ответ совпадает с моим текущим пониманием этого вопроса.

2 лайка