Понять нельзя почувствовать

По мотивам видео Системное мышление и психотерапия

Кажется классический конфликт “физики и лирики”. Психология это наука о душе. Какая такая душа? - спрашивает физик. Ты про эти 9 грамм, которые теряет тело после смерти? Ерунда какая-то.

Психопрактики vs Системный подход

Ох. С одной стороны, эти штуки в мире друг от друга очень далеко. И слава богу? С другой стороны, системный подход это мета-мета, а психопрактики это предметная область. И значит их сравнивать нельзя, они же на разных уровнях.

Так и задекларировать: Школа не занимается психотерапией. В чуждые нам области знаний мы не лезем. Как правильно жить — не указываем. У нас институт (бизнес-школа), а не психо-диспансер. Если чувствуете что у вас в душе что-то не так, то это не в Школу. Для этого есть другие специальные люди.

Тут тоже все проблемы достаточно выпукло присутствуют. Терапией не занимается, но собранность чинит. А собранность это уже какая-то полуфизическая полументальная компетенция. “Как правильно жить не указываем”, но) Манифест деятеля это что? Это торговля смыслом жизни. И про калибр личности все разговоры. Мягко направляем в то русло, которое нам кажется хорошим для всего человечества. И вот уже пересечение с психологией всплывает. Проблемами кризиса смысла жизни занимаются разные организации. Конечно можно было бы сказать, что в ШСМ всё это “сопутствующие бонусы”
А примат всё-таки бизнес школа. Но как будто нет? Иначе зачем все эти реформаторы?

Значит мы определили пересечения: 1) смысл жизни 2) решение проблем. При этом ШСМ пытается дать нам универсальный фреймворк для решения любых проблем (чаще прикладных рабочих, но если мы допускаем что системы везде, то любых). Психология косвенно решает разные проблемы конкретных людей.

Но у психологии примат успешное решение проблемы для конкретного человека. Психология историю про смысл жизни и про “мне не нравится моя работа” скорее всего решит иначе, чем системный подход. И критерии приёмки успешного решения тоже разные. Психология это что-то про “я теперь лучше себя понимаю и поэтому выбираю вот такие штуки, а такие не выбираю. И жизнь моя стала субьективно лучше. Потому что я себя лучше чувствую”. Повлияло ли это на людей и мир вокруг? Ну скорее всего повлияло. Но что глобально, не факт. Локальная оптимизация - конкретный человек лучше живёт свою конечную жизнь. Имеет право.

ШСМ это про успешный проект, где все проектные роли довольны. Ключевое - успешный, хорошо работает. Очевидно затрагивает больше людей и мир вокруг (в среднем). Насколько человек исходный стал лучше жить? Кто знает. Он стал жить успешнее в рабочем контексте, скорее всего стал осмысленнее. Как это влияет на другие сферы жизни надо проверять. Потому что должно бы влиять хорошо. Но защитные механизмы могут не сработать (и они довольно минимально/гигиенически прописаны, а своих настроек у человека может не быть). Великие цели знаете ли требуют жертв. И приоритеты, когда на максималках заняты “глобальным добрым вечным”, простые штуки могут закономерно проседать. “Мы заметили, что через пару месяцев после прохождения трех семестров люди начинают ломаться по здоровью”.

Давайте варианты посмотрим.

Психология да, системный подход нет.

Проблемы разные человек может порешать. Может и не порешать. Применяя любой инструмент можно нарваться на плохие результаты. Надо искать подходящие тебе психопрактики/направления/конкретных специалистов. Долго дорого. Вы главный фактор в своём результате.

Как защититься? Почитать книжку как выбирать докторов (“Хороший доктор. Как найти своего врача и выжить”). Помнить про “доверяй но проверяй”. И дальше там все штуки по сарафан из доверенных спецов и ищи до конца. Помнить что возможно решение проблемы может быть 1) лежит в другой плоскости 2) требует чего-то ещё (чекап например и ещё какие-то штуки). No silver bullet!

Системный подход да, психология нет

Проблемы разные человек может порешать. Может и не порешать. Применяя любой инструмент можно нарваться на плохие результаты.

Тоже самое, хех. Сейчас в меня летят стулья от адептов инженерии. Объясняю. Системный подход направляет внимание, как я написала. И почти полностью отметает/игнорирует рефлексию (лично эмоциональную что ли). И там ещё может быть “результат где-то далеко впереди” и это окей. Условно человеку не нравится его работа. Системный подход ему “манифест деятеля”, “калибр личности”, “мир полон проблем только деятели его спасут”. Я утрирую, но не так уж и сильно. Человек верит хорошим красивым мемам. И дальше там тратит от 3х до не знаю скольки лет на движение к идеалу. Дорого и долго. По дороге он может поломаться, может забить на другие сферы. И дойдя до какого-то рубежа обнаружить, что неудовлетворенность не закрыта. И надо идти дальше. Идея бесконечного наращивания калибра личности не опровержима. Там нет хода назад. Он отбрасывается как идея. Как это сесть и успокоиться, когда построил успешный бизнес? Пойти например кафе открыть маленькое на море. И неважно сколько там денег будет. И неважно что все проблемы мира не решены. Деятель такого не может (хотеть?). У него прошивка другая. Нужны миру вот эти лентяи, которые хотят кафе на море? Миру без разницы. Имеете право. Но мемы заразны) Особенно красивые. Тут скорее наш человек сложностью подавится, чем сам решит, что ему некайф быть деятелем.

Как защиться? Доверяй, но проверяй. И тут как раз на мой взгляд не хватает идеи разумного эгоизма/буддизма/любого другого антагониста идеям ШСМ. Типа нормально широко поискать варианты решения проблемы. СМ все дела, но всё ещё no silver bullet.

Может оказаться, что мне не надо перестраивать целиком место, в коротком я работаю. А там мне надо чаще видеться с приятными людьми и работать три часа в день. Или отношение к тому, что я делаю поменять. Но может и нет, все разные. Инструменты нужны (разные!), чтобы осознаться и не наврать себе. Какие-нибудь вопросы типа “вот мне 85 лет, о чём я жалею в жизни? Что я делал мало, а это на самом деле ценно? А чего делал много, а оно оказалось не так важно или не дало тех результатов”. И да, мне сейчас рационалисты могут возразить, что это фантазии и так ничего не проверишь. Но) Я бы проверяла по-всякому, жизнь пока ещё одна. Перерождения в другой ветке реальности.

Психопрактики да, системный подход да
А так можно было? Тут интересно. Мы наконец вернулись к эфиру. И там этого ответа так и не прозвучало явно. Я интерпретирую так.

Психолог, знакомый с системным подходом, делает следующую штуку. Системный подход окей, но для более инженерных штук. Организация, самолеты окей. Когда у вас человек живой мы его не уподобляем простой модели. (Личная вставка: “личность это набор мастерств + интеллект” это довольно упрощенная модель). Мы с ним, с его эмоционально-ментальными штуками работаем теми методами, которые за годы нам дала психология. Среди них есть мутные и их выбрасываем. А есть нормальных (эмпирически + исследования с поправкой на отсутствие объективной линейки), их берём.

Системный мыслитель делает свою штуку. Вот у нас есть фундаментальное, берите его и идите в любую предметную область. Но понятизация/типы/онтологика/хорошие объяснительные теории должны быть. Иначе выбрасываем? Ну. В крайнем случае берём. Но и то, я сам нет, потому что считаю что системного подхода хватит для всего, что мне нужно. Органические поражения/признанные болезни лечит медицина (психиатрия в том числе). Но нас эти поражения не интересуют. Мы учим здоровых (любой доктор ехидно улыбается и думает “ага, недообследованных!”) людей. И опять учим/развиваем, не чиним! Дальше про дайте мне понятизацию, тогда я смогу ваш объект сопоставить со своим и мы договоримся. Надо очень сильно разбираться, у нас же всё ещё время жизни ограничено.

Не договоритесь, если какой-то кусок мира игнорировать (потому что он сомнительный такой), то там никак не договориться. Упрощать психику до работы внимания я бы тоже не стала. И привычки тоже не всё объясняют. На мой взгляд здесь как раз заметно, что модель не полная. Мы вообще-то помним что и интеллект стек не полный (лучшее доступное на данный момент). Эмоциональный интеллект отсутствует. Какие-то штуки на стыке мотивации/сомнений/эмоций/действий не отработаны. И здесь две стратегии. Стратегия рационалиста

Существует как текст. Игнорируется как сущность. За избыточностью.

Имеете право. Вторая стратегия делать как психолог: он меняет роли психолога и системного мыслителя. В этом есть ограничение. Мы ж синтез хотим. Но сходу итак сойдёт. Потому что я “услышала”, что из роли системного мыслителя выйти сложно (ибо зачем? Это ж мета-мета роль). Но она конфликтует с самой предметной областью. Довольно хитро изворачиваясь при этом.

Третья стратегия на подумать: снять с себя шапку системного деятеля (отделить её от личности) и открытыми глазами посмотреть какие методы полезные среди психопрактик (осознанность, рефлексия не только ментальная, чувствование и интерпретация сигналов тела, что там по ролям в личности, по неосознанным в том числе, они не все предметные, что там за психосоматика, работа с сопротивлением нормальная какая-то, а не просто задвинуть его/проигнорировать, коммуникация не только по форме и логике, но и по другим критериям и т.д.)

Пример модели на тему решения разных проблем, кого где искать от соседей по усилению интеллекта

Напоследок про ЦА.

У меня снова мысли, кто же этот среднестатистический человек, который пришёл в ШСМ? Какие у него проблемы, какие ему нужны инструменты, как сделать так, чтобы он усилился, но при этом не сломался?

B2B: ходят группками топы или по одному. Они наверно единственные, которые с большей долей вероятности пришли по делу, куда надо. При этом я там тоже вижу варианты: 1) крутые по всем статьям (собранность у них уже, что они делают и зачем они себе ответили, психологами не брезгуют, к врачам ходят без пинка) 2) крутые, но с заносами в трудоголизм (тут ШСМ проблемы в заносах может даже усилить, но может и подлатать) 3) начинающие крутые (тут вообще что угодно может быть).

B2C: специалисты всех мастей. Сценарии в принципе похожие.

В чём вопрос? Вопрос старый: где фильтр ставить на входе или на выходе/переходе. Если всё-таки элитная спортивная школа, то кто не выжил, тот не выжил. “Ничего личного только бизнес”. Если фильтр на переходе с нулевого семестра на основную программу, то наверное больше шансов к крутым нагрузкам подготовиться.

К чему весь этот длинный текст? Я считаю, что конечно “спасение утопающих дело рук самих утопающих”. ШСМ не отвечает за любые личные проблемы/дефициты/особенности. И при этом есть вероятность что сама концепция красивых мощных идей может эти дефициты усиливать (как любая мощная спортивная школа).

Всем желаю больше инструментов хороших и разных для решения проблем. Интеллект прекрасен, про всё остальное тоже забывать не надо.

4 лайка

Наталия, Добрый день! Я имею психологическое образование и этот пост мне откликается в нескольких местах. Я натыкаюсь на похожие мысли в процессе прохождения курса “системное саморазвитие”/“практики саморазвития”.


Первый кусок:
“А собранность это уже какая-то полуфизическая полументальная компетенция. “Как правильно жить не указываем”, но) Манифест деятеля это что?”

Моя заметка во время прохождения курса:
“От курсов ШСМ не следует ждать слишком многого. Это также инструмент для описания реальности как и любая другая карта реальности.
Причём это именно карта реальности, а не теория. Почему? Потому что пытается описать огромную часть реальности сразу, замахивается на смысл жизни, а значит неизбежно опускает некоторые особенности различных её аспектов в угоду “стройности теории” или по причине недостаточной квалификации авторов в различных областях знания.”


Второй кусок:
“Системный подход направляет внимание, как я написала. И почти полностью отметает/игнорирует рефлексию (лично эмоциональную что ли).”

Мой комментарий:
Если человек приступает к роли (по ШСМ), требующей подавления своих неудовлетворённостей, при этом не имея адекватного плана по устранению неудовлетворённостей и в состоянии наличия большого количества и/или высокой интенсивности неудовлетворённостей, то опора на “ролевое мастерство” может не дать ожидаемых положительных результатов.
Можно сказать, что удерживание внимания в ролевом мастерстве частично напоминает болевой порог, выносливость спортсмена. И сама “боль” становится меньше с повышением мастерства. Также и развивается возможность выдерживать “боль”.
Тем не менее - пловец со сломанным пальцем будет плыть уже с трудом. И тем более нельзя будет говорить о регулярности в таких условиях. Человек с психологическими травмами в этом плане в худшей ситуации. Это пловец не просто со сломанным пальцем, а с пальцем, сросшимся неправильно и причиняющим ему боль на протяжении долгого времени. И исправить положение бывает очень трудно и болезненно (и уж точно не приучением плавать).


Третий кусок:
“Системный подход ему “манифест деятеля”, “калибр личности”, “мир полон проблем только деятели его спасут””

Моя заметка во время прохождения курса:
Автор утверждает, что в ходе обучения человек обретает высокую агентность. Это означает, что неудовлетворённости и желания касаются идей больших масштабов.
Мне хочется здесь спросить - а что в этом хорошего? Логически я понимаю, что это вероятно должно двигать мир в положительном направлении, но интуиция противится. Думаю по той причине, что невежественные, неумелые люди часто могут присвоив определённую картину мира, повысить свою агентость до страновых/мировых масштабов. Эти люди могут иметь неверное понимание сути проблемы или методов её решения. В таком случае такие агенты вероятнее всего будут усугублять существующую проблему

И ещё комментарий:
Конечно же развивать агентность предлагается параллельно с мыслительным и прикладным мастерством. Но если уровень мастерства не соответствует неудовлетворённостям(потребностям) в данный момент, то добавление агентности и карты реальности “бесконечно развивающийся деятель” - звучит самоубийственно. И это про обычного человека, не про психически больного.


Заключение. Пока я воспринимаю “системного саморазвития/практик саморазвития” так:
Курсы действительно помогают развить собранность при определённых условиях, помогает научиться легче ориентироваться в сложных системах. И даже предлагает действенные инструменты для работы с неудовлетворённостями. Но имеет условия, ограничения. А также содержат карту реальности, представляющую личные ценности автора. Не хватает оговорки обо всём этом.

Дальше этих курсов у меня познаний в системном подходе практически нет. На полноценное понимание системного подхода не претендую.

2 лайка

Спасибо за комментарий! Сама покритиковала, сама и позащищаю.

От курсов вполне можно ожидать много, но скорее от основной программы. Хотя есть успехи и после подготовительной (Системное саморазвитие это подготовительная).
Инструмент да, который позволяет стоить модели/описания мира.

Тут опять нам надо уточняться о чём мы говорим. Системный подход целиком это как раз не карта, а теория/дисциплина, которая позволяет карты/модели делать лучше/точнее. Но вы описываете “вход в системный подход”, которым являются курсы подготовительного семестра. И тут как раз сложность. Потому что эти курсы в том числе описывают системного мировоззрение. И это уже можно назвать картиной мира. И именно она на мой взгляд конфликтует с психологией. Как вы написали “заход на смысл жизни в каком-то конкретном разрезе” опасная штука. Хотя опять же Школа. Вполне можно считать, что тут определенная школа мысли и право на свою модель (и её продвижение) она вполне имеет. И это тоже не “личный взгляд на мир” автора курса. Там у научного руководителя миллион ссылок на первоисточники (научные).

Подавления нет. В практиках саморазвития нам предлагают заметить неудовлетворённости и как раз пытаться подумать, как их порешать с приоритетами, планами. И как раз сказано, что мастерство надо развивать (и ролевое, и мыслительное).

Тут сложно. Справку от психиатра просить при записи на курс?) И там дальше начинается плохой разговор про психотрамвы, с вопросами что ими считать, а что следствие некоторой тонкой чувствительности человека. Понятное дело, что разбираться с этим школа не хотела бы. Хотела бы учить и допускать, что взрослые люди в состоянии сходить куда надо сами.

Скорее может приобретать. И ставка на то, что желая и делая хорошо не только себе, а ещё и людям, потребности закроются лучше, win win.

Здесь у меня всплывает эпизод, где рационального Гарри Поттера распределяющая шляпа предупреждает, что он очередной потенциальный тёмный лорд. А Гарри кричит, “Ты что! Я никогда ним не стану!” И не станет собственно.

Насчёт ШСМ я бы чуть меньше переживала, этика есть в интеллект-стеке. “Агентные болваны” основную программе не пройдут, она сложная. Да и их скорее инфо бизнес штампует. Там всё-таки не спасение мира, а бабки например рекламируют.

А вот это можете прояснить? Если мне не хватает мастерства и агентности для решения моей проблемы. Я думаю, окей, надо качать дальше мастерство и агентность. Обязательно вместе. Я выше писала пробивать любую стену агентностью учат в других местах. Что тут опасного?

1 лайк

Спасибо за комментарий!

Про “не стоит ждать многого” и “это именно карта реальности” - это из заметки при прохождении курса. То есть довольно сырые мысли. Я предположил, что пометить именно эту часть поста как “Моя заметка во время прохождения курса” будет достаточно, но думаю всё же нет. Мне стоило их рафинировать перед постингом.
Про различие системного мировоззрения и системного подхода понял. Это важное разделение. А в подготовительных курсах я его как раз не почувствовал.

Цитата из курса:

Исполнение роли ученика опирается на способность агента управлять своими неудовлетворенностями (желаниями) и откладывать их устранение, чтобы сосредоточиться на интеллектуальной работе. Ведь для обучения необходимо время, которого может быть недостаточно для быстрого получения положительного подкрепления.

Я согласен, что как подход к устранению неудовлетворённостей принцип “заметить неудовлетворённости и как раз пытаться подумать, как их порешать с приоритетами, планами” - эффективен. Я обращаю внимание, что неудовлетворённостей всегда несколько и они имеют разную степень выраженности. Это естественно, что ради попыток устранения одной неудовлетворённости может быть необходимо жертвовать удовлетворением другой. Например чтение субъективно скучной литературы с целью инвестирования времени и обретения мастерства однозначно препятствует удовлетворению потребности в сиюминутном развлечении и/или переключении внимания (которое воспитано у многих людей нашего информационного века).

Как я понимаю, вы говорите о равномерном развитии мастерства и агентности в нескольких курсах основной программы и о своём наблюдении за скоростью их развития в процессе прохождения. Я говорю о впечатлении от вступительных курсов. Конкретно от предложения карты реальности “бесконечно развивающийся деятель” на ранних этапах курсов. Эта карта реальности в моём понимании расширяет список и масштаб неудовлетворённостей. Человеку с высоким жизненным мастерством это скорее может добавить интереса в жизни. Для человека без развитого жизненного мастерства - может представлять завышенные требования и лишнее беспокойство.

1 лайк

Заметка это заметка, вы всё верно пишите. Я наверное уточняю с учётом того, что у меня публиный пост. Мы в каком-то смысле с вами сейчас исследуем какое восприятие курсов может возникать. Поэтому всё нормально)

Ага, спасибо за цитату и пояснение.

Спасибо за объяснение. С неудовлетворённостями действительно есть сложности. С одной стороны вроде как назвать проблему, уже полдела. С другой стороны, я когда составляла список неудовлетворённостей сама уже застряла. Сначала на том, что его вообще не хочется составлять. Как раз потому что там может оказаться много всяких штук и только от того, что я их теперь “вижу” жизнь моя в плане их удовлетворения не поменяется. Дальше когда список составлен, встаёт вопрос и что теперь с этим делать. И там тоже на бумаге (в теории) всё просто и понятно. Выбирай что-то на период и занимайся этим. Постепенно (с ростом жизненного мастерства) всё порешается. Но оказывается и выбрать трудно. И когда выберешь не сомневаться, что не тем занимаешься.

1 лайк