О причинно-следственных связях и черной плесени

Посты студентов Рациональная работа
1

  • как я понимаю что такое причинно-следственная связь;

    Надо сказать, что отчетливо помню, когда задумалась об этом в последний раз - при знакомстве с концепцией синхронистичности Юнга и его “аказуальных” связей, а именно “внепричинности”, и пока я ломала себе голову, отношение событий, когда событие А является причиной другого, события Б, а событие Б является следствием очень крепко привязано к наиболее частому восприятию времени - линейному, и в этом линейном времени причина всегда находится раньше, левее по временной шкале. Но что если, а точнее, когда время не линейно? Тогда все эти события существуют одномоментно, “все что будет - уже есть”? Тогда причина может находиться и в будущем (если мы вернемся в свое привычное пространство-время и будем смотреть отсюда) и это отношение может быть совсем не однонаправленным? Так что я больше не уверена в обязательности критерия “предшествует”.
    А вот в том, что связь должна быть прямой, пока уверена, и этим причина-следствие отличается от корреляции, без причины следствие не наступило бы, и другие факторы мы отбросили.

  • поведение какого объекта мне было интересно в последнее время;
    жуть как интересна черная плесень в углу спальни, я уже все перепробовала - хлорную известь, климат-контроль, осушительные приборы, инъекционную изоляцию стен, систему водоотведения, общий счет на эксперименты уже превысил 10000 евро, а эта колония одноклеточных только регенирирует.

  • как я вижу причины этого поведения
    игнорирование строительных норм на Кипре подавляющим большинством застройщиков в 2000-х, в том числе грунтования и покраски стен, полное отсутствие изоляции, стены при этом из кипрского туфа, он более пористый, чем римский (из римского туфа построен Колизей), этот конкретный туф впитывает и удерживает влагу, также создается капиллярный эффект - влага поднимается по стенам от фундамента, медленное высыхание (точнее не высыхание) в условиях высокой влажности - дом в 200 метрах от моря, при этом из-за глобального потепления на Кипре часто гостит пылевое облако из пустыни Сахара, морская соль в воздухе сохраняет влагу (предовращает испарение), пористая структура туфа накапливает органическую пыль годами, в воздухе Средиземноморья находится очень много спор черной плесени, в почве (туф добывают из карьеров), да и от предыдущих жильцов, влага+пыль - идеальная среда для размножения, споры старые и глубоко в туфе, поэтому плесень не сдает свои позиции к моему великому огорчению, более того, я начинаю сомневаться в отсутствии у нее субъектности.

2

Соглашусь с тем, что автор может задаваться любыми интересующими его вопросами.

Здесь же, в своём комментарии, лишь осторожно замечу, что попытки объединить юнгианскую и научную эпистемологии приводят к утрате критериев доказательности и смешению уровней описания — фактического и феноменологического. Поэтому, на мой взгляд, “на берегу” автору и его читателям необходимо сразу определиться: какому подходу следуем в наших дальнейших рассуждениях? В каких границах? Мягко следуем или предельно жёстко?

Например, как вариант, мы можем попробовать в наших дальнейших рассуждениях следовать “жёсткому” разграничению:

  • либо т.н. “естественнонаучному подходу”, где феномен времени в макромире, как правило, рассматривается не как “время само по себе”, но как изменение времени, как отрезок между событиями (“линейное время” в лексике автора).

  • либо т.н. “феноменологическим подходам”, где сам феномен времени субъективен. Где каждый сам себе может определить “время” так, как сочтёт нужным. И на основе своего субъективного переживания может дать любой нарратив, для обоснования своих личных переживаний.

В первом случае (есессьвенанаучна) — каузальность как раз в том, что в фокусе нашего рассмотрения будут объективно измеряемые изменения, происходящие в связке событий по временной шкале. И, на мой взгляд, смысл каузальности в том, чтобы иметь возможность получать достоверные предсказания, а не “описания” вообще. Следовательно, вся эта риторика за “причинно-следственность” имеет смысл тогда и только тогда, когда позволяет построить метод/алгоритм/формулу и прочую аналитическую конструкцию (теорию), которая при сходных вводных будет давать на выходе тот же результат, что и при экспериментальной проверке в отсутствие автора метода/алгоритма/формулы/теории.

А во втором (феноменологичьски) — каузальность, в её естественнонаучном понимании, вообще избыточна. Можно годами плодить любые объяснительные модели, которые “богаты задним числом” типа “ну, ведь мы вас предупреждали!!!”. Что находит своё отражение в художественных произведениях постмодернистского толку. Например, вселенная х/ф «Трасса 60» ровно об этом.

Резюмирую:
как “стихийный агностик”, я не позволяю себе стать приверженцем какой-либо одной-единственной “правильной-для-всех” доктрины (даже, если мне навязывают дихотомию “научная/ненаучная картина мира”). Как “стихий эпистемолог”, я стремлюсь замечать границы знания (области применимости теорий). Тем и спасаюсь)))

зы.
Теории квантоподобных моделей сознания (см., например, работы А.Ю. Хренникова) я выношу за рамки текущего обсуждения, т.к. не считаю себя сейчас достаточно прокаченным в этой области настолько, чтобы вести диалог на темы квантоподобия…

3

Оговорки:

  • автор утверждает, что испробовала инъекционную изоляцию, но плесень продолжает возвращаться. С учётом имеющихся у меня в настоящий момент данных, это может указывать либо на неполное устранение источника влаги, либо на наличие дополнительных источников, не учтенных в каузальной модели (например, конденсация из-за недостаточной вентиляции).

  • комментатор ни разу не является спецом в области уничтожения чёрной плесени на Кипре (а точнее — вообще никакой не специалист “по грибам и водорослям”). И тем не менее, как иллюстрацию, на предложенном выше кейсе, комментатор рискнёт применить два подхода: “мягкий естественнонаучный подход” и “феноменологический подход”…

И вот что получилось на текущий момент (2025-10-23T06:52:00Z):

1. Предварительное методологическое замечание

Допустим, что на Кипре действительно имеет место цепочка событий “дефекты строительства → пористый туф → влага → плесень”, то естественнонаучный подход предлагает несколько полезных уточнений. Эти уточнения не опровергают наблюдения автора, но помогают разъяснить, почему интуиция об “упорстве” плесени может отражать реальные механизмы, на которые прямое воздействие не влияет так, как ожидается.

Однако дальнейший анализ требует важного признания: при столь высокой инвестиции в решение проблемы (€10.000) мы работаем не с идеальной научной моделью, а с диагностической задачей в условиях неполной информации и временных/финансовых ограничений. Поэтому речь пойдет не только о том, что “необходимо”, но и о том, что практически осуществимо.

2. Анализ структуры влаги в пористых материалах: различие между триггерами, факторами-предпосылками и модуляторами

Автор справедливо выделяет множество факторов: туф пористый, нет изоляции, капиллярное поднятие влаги, морская соль, пыль, споры. Для практического действия полезно разделить эти факторы по их функции:

Триггерные факторы —

те, которые инициируют активный рост плесени:

  • Относительная влажность воздуха в непосредственной близости к поверхности материала. Исследования показывают, что критический порог для роста черной плесени на большинстве материалов находится в диапазоне RH 80–95% в зависимости от температуры и времени экспозиции. При RH <60% рост черной плесени практически невозможен.​

  • Наличие жизнеспособных спор (как правило, они присутствуют в воздухе Средиземноморья).​

  • Органические питательные вещества (пыль, частицы материала).

Структурные факторы-предпосылки — те, которые создают благоприятный контекст, но сами не вызывают немедленный рост:

  • Пористость туфа и его происхождение (кипрский туф более пористый, чем римский).​

  • Отсутствие первичной изоляции при строительстве.

  • Капиллярный подъем влаги от фундамента — этот механизм создает постоянный источник влаги в стене, но не определяет сам по себе, будет ли влажность на поверхности материала выше 60% или 80%.

Модулирующие факторы —

те, которые усиливают или замедляют процесс:

  • Морская соль в воздухе (гигроскопична, удерживает влагу в воздухе).​

  • Пыль, накопленная в поре туфа (служит питательной средой для микробов).​

  • Циклы влажности и температуры (влаго-гигротермальные циклы).​

  • Вентиляция помещения (скорость удаления влажного воздуха).

Это различие имеет практическое значение: вмешательства, направленные на триггерные факторы (снижение влажности), имеют совсем другую логику эффективности, чем вмешательства, направленные на структурные предпосылки (удаление спор из глубины материала).

3. Вмешательства, предпринятые автором, и почему они имели ограниченный эффект

Автор перепробовала: хлорную известь, климат-контроль, осушители, инъекционную изоляцию, систему водоотведения. Это список вмешательств на разных уровнях. Но здесь возникает ключевой момент, который часто упускается в упрощённых причинных моделях: воздействие на один фактор в системе с обратными связями может иметь парадоксальный результат или вовсе не решить проблему, если не устранены другие триггерные факторы одновременно.

Хлорная известь и поверхностная обработка

Эти средства убивают плесень на видимой поверхности, но не проникают глубоко в пористый материал. Современные исследования биологии спор показывают, что мицелий и споры могут находиться на глубине сантиметра и более в пористых материалах, где они остаются неповрежденными и жизнеспособными. При восстановлении условий влажности (>80% RH) эти глубинные колонии возобновляют рост в течение недель.​

Инъекционная изоляция

Этот метод снижает капиллярный подъем влаги, но не устраняет другие источники влаги, такие как:

  • Конденсация на холодных поверхностях (особенно рядом с морем в переходные сезоны).​

  • Диффузия паров воды через материал при наличии градиента влажности между внешней и внутренней средой.​

  • Прямое впитывание дождевой влаги через микротрещины или поврежденные участки (особенно если попытка удалить плесень создала такие микротрещины).​

Инъекционная изоляция — это вмешательство, направленное на один триггер (капиллярный подъем), но если относительная влажность в помещении остается >70% из-за близости к морю и недостаточной вентиляции, триггер “влажность воздуха” всё ещё активен.​

Осушители и климат-контроль

На первый взгляд, это должны быть эффективные вмешательства, так как они напрямую воздействуют на триггерный фактор (влажность). Однако:

  • Если вентиляция помещения не отделена от влажного воздуха снаружи (особенно у дома, расположенного в 200 метрах от моря), осушитель работает “против ветра”. Энергия, требуемая для снижения влажности, может быть несоразмерна.​

  • Осушители работают локально. Если материал стены остается насыщен влагой (капиллярный подъем от фундамента), то хотя бы локально влажность воздуха рядом со стеной останется высокой.​

Важный момент: если триггерный фактор (влажность >80% RH) не устранен полностью и достаточно долго (недели и месяцы), плесень может рецидивировать, даже если одно время была подавлена.

4. Гипотезы, которые можно проверить (и их реалистичность)

Если мы согласимся с описанием проблемы, можно выдвинуть ряд гипотез. Однако здесь нужно различать гипотезы, проверяемые в принципе (по К. Попперу), и гипотезы, практически проверяемые с имеющимися ресурсами (нашинские, анжинерна-менеджерская):

Гипотеза 1 (в принципе проверяемая, но требует приборов)
Если измерить относительную влажность воздуха в углу спальни (где растет плесень) в течение 24–48 часов с помощью гигрографа высокой точности, то она будет превышать RH 75–80% в течение значительной части времени, несмотря на инъекционную изоляцию и осушители.

Практическая осуществимость
Низкая. Требует приобретения точного датчика влажности (€100–300) и терпения к мониторингу. Однако это могла бы выполнить сама автор или профессиональный диагност.

Гипотеза 2 (в принципе проверяемая, требует лабораторных работ)
Если произвести культивацию образца материала из глубины туфа (5–10 см) в лабораторных условиях с высокой влажностью и температурой 20–25°C, то в течение 2–4 недель будут видны следы роста плесени, что подтверждает присутствие жизнеспособных спор в глубине.

Практическая осуществимость
Очень низкая. Это требует контакта с лабораторией микробиологии на Кипре и расходов (€300–700). Это совершенно нереалистично для практического решения проблемы, но важно концептуально понимать, что такие споры действительно там есть, и поверхностная обработка их не достигает.

Гипотеза 3 (комбинированная, практически проверяемая)
Если достичь и поддерживать относительную влажность ниже 60% RH в углу спальни в течение минимум 2–3 месяцев (не просто несколько дней), то видимый рост плесени не возобновится. При этом видимая плесень либо высохнет и станет неактивной, либо будет удалена.

Практическая осуществимость
Средняя. Требует:

  • либо переноса спальни в другую комнату или закрытия этого угла,
  • либо установки комбинированной вентиляции с осушением,
  • либо значительного увеличения общей вентиляции дома.

Всё это дорого и затруднительно, но технически реализуемо.

Однако дальнейший анализ требует усложнения модели.

5. Причинность многоуровневая и нелинейная: роль обратных связей

Здесь начинается расхождение между “элегантностью” причинного объяснения и сложностью реального явления.

Модель, которая казалась бы достаточной: “влага + питание + споры = плесень”, предполагает линейность: если исключить влагу, плесень уходит. На практике система содержит обратные связи, которые делают её поведение непредсказуемым:

Обратная связь 1: самоусиление через измененные поверхностные свойства материала.

Когда плесень растет и колонизирует пористый материал, она может:

  • Изменять гидрофильность поверхности (делая материал более “влажным” по своим электрохимическим свойствам).​

  • Производить вещества, которые предотвращают испарение влаги (органические кислоты, полисахариды).​

  • Создавать микронеровности на поверхности, которые удерживают конденсирующуюся воду.​

Вывод: попытка удалить плесень механически или химически может оставить в материале “отпечатки”, которые облегчают рост новой колонии. Это может объяснить наблюдение автора: “плесень только регенирует”.

Обратная связь 2: парадокс интервенции.

Попытка устранить глубинные споры (например, инъекцией фунгицида глубоко в стену) может:

  • Создать микротрещины в материале.​

  • Нарушить естественную микробную экосистему, которая конкурирует с плесенью.

  • Привести к временному всплеску спор другого типа.​

Обратная связь 3: вентиляция и влажность соседних помещений.

Если дом — открытая система, то установка осушителя в спальне может повысить влажность в соседних помещениях, которые компенсируют эффект. Или, наоборот, “высушивание” одного угла может создать градиент влажности, который ускорит капиллярный подъем влаги в других местах.​

Эти обратные связи не означают, что вмешательства бесполезны. Они означают, что система требует одновременного воздействия на несколько триггеров и требует мониторинга побочных эффектов.

6. Различие между “необходимым условием” и “триггером”

Здесь стоит отметить семантическое уточнение, которое часто упускается. Автор говорит: “без причины следствие не наступило бы”. Это верно в логическом смысле, но в практическом смысле важно различать:

  • Необходимое условие для роста плесени: споры должны быть жизнеспособны. Но это не означает, что наличие спор приводит к немедленному росту — они могут оставаться дремлющими годами.

  • Триггерные условия: влажность >80% RH, органическое питание. Это условия, при которых жизнеспособные споры начинают активный рост.

  • Достаточные условия: одновременное наличие всех триггерных и необходимых условий на протяжении нескольких дней/недель создает достаточное условие для видимого роста.

Однако в многовариантных системах “достаточные условия” могут реализоваться несколькими путями. Например:

  • Путь 1: RH 85%, T 22°C, органика, споры → рост плесени за 2 недели.
  • Путь 2: RH 72%, T 18°C, органика, споры, но с циклами конденсации → рост плесени за 4–6 недель.

Это означает, что нельзя просто сказать “достаточно снизить влажность ниже 60%” и ждать, что плесень исчезнет. Нужно сделать это и поддерживать, одновременно не создавая новых путей поступления влаги.

7. Мягкое предостережение читателю о пределах применимости/полезности настоящего комментария

Следует честно признать границы предложенного анализа:

а) Мы не знаем полную карту системы.
Может существовать еще какой-то фактор, о котором ни автор, ни комментатор не упомянули.

Например:

  • Специфический штамм плесени, устойчивый к низким влажностям (хотя это редко, но возможно).​
  • Локальные микроклиматические циклы, связанные с солнечным излучением и теплопроводностью стены.​
  • Смешанная микробиота (бактерии + плесень), которая имеет своеобразную динамику.​

б) Причинность не обязательно однонаправлена

Событие А (высокая влажность) не просто порождает событие Б (рост плесени). Вместо этого может быть циклическое взаимодействие: влага создает условия → плесень растет → плесень изменяет свойства материала → материал удерживает больше влаги → плесень растет еще интенсивнее. Это не линейная цепь “А → Б”, а замкнутый цикл.

в) Кумулятивный эффект не гарантирован

Даже если все факторы сойдутся “на бумаге”, реальное поведение системы может быть непредсказуемо. Иногда система остается в одном состоянии долгое время, а затем внезапно “переключается” (например, в климатических научных моделях наблюдаются “критические точки”).​

в) Малые события могут иметь большие последствия

Например, одна трещина в стене размером 2 мм может позволить дождевой воде проникнуть и создать микроклимат с RH 95%, в котором плесень взорвется вспышкой, несмотря на все старания обеспечить низкую влажность в остальной части комнаты. Или одна открытая форточка в неправильный момент может нарушить равновесие влажности, которое поддерживается осушителем.​

Поэтому рекомендуемый подход — не “применить модель и решить проблему”, а “применить гипотезы в режиме диагностического экспериментирования, быть готовым к парадоксальным результатам и адаптировать действия на основе наблюдений”.

8. Практические следующие шаги, с учетом неопределенности

Если допустить, что проблема действительно в системе “капиллярная влага + высокая влажность воздуха + глубинные споры”, то:

  • Первый приоритет: снизить и стабилизировать влажность воздуха ниже 60% RH в целевом углу на протяжении минимум 2–3 месяцев. Это работает на триггерный фактор.
    Методы:

    • Вентиляция с осушением (механическая система, а не простой вентилятор).​
    • Мониторинг влажности (дешевый гигрометр, €20–50) для подтверждения достижения целевого уровня.
    • Изоляция угла (плотное герметичное перекрытие, чтобы влага с фундамента не поступала) — может быть временным решением для проверки гипотезы.

  • Второй приоритет: одновременно убедиться, что капиллярный подъем не продолжается. Если инъекционная изоляция уже произведена, это может быть достаточно. Если нет, то нужна консультация специалиста по гидроизоляции зданий.

  • Третий уровень: не уничтожать видимую плесень агрессивно, пока не будут решены проблемы влажности, т.к. подобные действия могут создать “раны” в материале, облегчающие рост новой колонии. Вместо этого — подождать, пока плесень высохнет при низкой влажности, и затем удалить (мертвая плесень удаляется легче, и жизнеспособных спор высвобождается меньше).

  • Мониторинг и готовность к неожиданностям. Если в ходе попытки решить проблему наблюдаются непредсказуемые эффекты (например, плесень в других комнатах усилилась, или влажность снизилась, но видимая плесень в целевом углу не отступила), это признак того, что модель требует переформулировки.​

9. Различие между объяснением и рекомендацией

Изложенное выше — это лишь попытка объяснить, почему проблема упорна. В основу размышлений были положены непрофессиональные (профанные, поверхностные) суждения, заимствованные комментатором из биологии спор, физики влажных сред и системной динамики. Такого рада квазиобъяснение не претендует на полноту и не является гарантией успеха. Скорее, комментатор тужился передать идею, что казуальность в инженерном деле не сводима к “линейным моделям” типа “если из А следует Б, а Б является причиной В, то тогда…”.

Тот факт, что автор потратила €10.000 и проблема не решена, может означать:

  • Что триггеры (влажность) не были устранены полностью и достаточно долго.

  • Что вмешательства, хотя и разумные по отдельности, создали непредвиденные побочные эффекты в системе.

  • Что существует еще какой-то фактор, который не был учтен.

  • Или, возможно, что система находится в режиме “множественного равновесия”, где она “захвачена” на влажном полюсе и требует импульса большей амплитуды, чем постепенное применение отдельных мер.

Без более глубокой диагностики (измерение влажности, анализ истории вмешательств, консультация специалиста по влажности в зданиях) трудно сказать, какая из предложенных выше причин применима в данном конкретном случае. Однако изложенные выше соображения, по мнению комментатора, могут помочь автору выбрать следующие шаги более целенаправленно.

  • Кроме того, комментатор полагает, что автор и сама в состоянии выявить и другие мнения, выделить из них факты и сопутствующие им триггерные условия. И уже на их основе, всесторонне и критично, и при содействии LLM, сама сможет выдвинуть и исследовать иные гипотезы.
    Например, эти были сгенерированы за 3-5 минут (включая написания запроса).

    • Комментатор искренне убеждён, что автор сама прекрасно осведомлёна, что любые научные теории тем и хороши, что позволяют не только строить предсказательные модели, но и на их основе выдвигать гипотезы… И тестировать их. И даже, иной раз, “стресс-тестировать”)))…

10. Заключение (шутошное, несерьёзное, игривое)

"С воронами надо уметь разговаривать. 
Это тебе не люди. 
С ними можно договориться."
Элия (Адриано Челентано),
х/ф «Укрощение строптивого», 1980.

А что если и “антропоморфный подход” (не путаем с “феноменологическим”!) тоже применим? Предположим, что “в каждой шутке лишь доля шутки”:

Тогда, если следовать

«Антропоморфному подходу»,

получим:

  1. Время: субъективное переживание борьбы с плесенью как циклического, повторяющегося опыта.

  2. Каузальность: в строгом смысле не требуется — важны смысловые связи и нарративы.

  3. Интерпретация: «плесень как метафора устойчивости нежелательного» или «сомнение в отсутствии субъектности» как художественное выражение экзистенциального опыта борьбы с неподконтрольным.​

  4. Ценность: эмоциональное и художественное выражение опыта, но не предсказательная модель. Хоть сюжет и не нов, но вполне может стать основой для блокбастера “Она убалтала плесень”. И кто знает, может быть, именно это художественное произведение войдёт в золотую сокровищницу мировой литературы? А то… И того больше — вдруг да и чёрная плесень на Кипре в спальне станет героем авантюрного романа? И, возможно, кто-то на Netflix вдохновится этим опытом, а?

  • И бац! — Блокбастер на 10 сезонов…

    • Хоть 36 сюжетов Польти и широко известны, бестселлеры от этого не перестают появляться, верно? — Дык, чего же не попробовать…

зы.

Если допустить, что это не просто шутка, а индикатор столкновения с феноменом, который нарушает интуитивные ожидания о причинности, то это наблюдение заслуживает серьезного рассмотрения.

Что может стоять за этим ощущением? (на правах гипотезы)

Когда биологическая система (плесень) демонстрирует устойчивость, адаптивность и способность “возвращаться” несмотря на множественные вмешательства, это создает субъективное переживание, похожее на столкновение с “агентом” (субъектом), а не с пассивным объектом.

Однако в терминах естественнонаучного анализа это не “субъектность” (интенциональность, целенаправленность), а свойства распределенной биологической системы:

  • пространственная распределенность: споры находятся не в одном месте, а распределены по объему материала на разных глубинах. Уничтожение одной колонии не влияет на другие резервуары.​

  • Временнáя устойчивость: споры могут оставаться жизнеспособными годами в дремлющем состоянии, “ожидая” благоприятных условий.​

  • Адаптивность на уровне популяции: разные споры имеют разную устойчивость к фунгицидам, что создает эффект “естественного отбора” — выживают самые устойчивые.​

Практическое значение

Если ментальная модель человека исходит из представления “плесень = одна колония в одном месте”, то вмешательства будут направлены на уничтожение этой видимой колонии. Когда плесень возвращается, это кажется “регенерацией” или даже “агентностью”.

Если же модель учитывает распределенность, временнýю устойчивость и адаптивность, становится понятно, почему требуется системное вмешательство (устранение триггерных факторов на длительное время), а не локальное уничтожение…